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schneemann

Suchtbolzen

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Mittwoch, 23. September 2009, 18:23

Chrysler: Mission impossible für Fiat

Chrysler: Mission impossible für Fiat - 19.09.2009, handelsblatt.com

Der italienische Autobauer Fiat hat nach seinem Einstieg bei Chrysler bald jeden Stein umgedreht. Aber das, was die Italiener gefunden haben, macht Fiat-Chef Sergio Marchionne Sorgen. Die einstige Autoikone Chrysler ist in noch schlechterem Zustand als gedacht. Der Absatz sackt immer weiter weg, das Produktportfolio ist marode. Fiat steht vor einer schier unlösbaren Aufgabe.

FRANKFURT. Eine gewaltige Aufgabe war es von Anfang an, als Fiat beim tief in der Krise sitzenden amerikanischen Autobauer Chrysler mit 20 Prozent eingestiegen war. Inzwischen ist aus einer schwierigen eine schier unlösbare Aufgabe geworden, Sergio Marchionnes impossible Mission sozusagen. Der Fiat-Chef hatte und hat große Ziele: nämlich aus Fiat und Chrysler einen neuen, wettbewerbsfähigen Weltkonzern zu schmieden. Aber nach Monaten intensiver Arbeit in der Detroiter Konzernzentrale fällt Marchionnes Urteil auf der Automesse IAA in Frankfurt ernüchternd aus: "Wir waren überrascht, wie wenig in den vergangenen 24 Monaten gemacht wurde", sagt Marchionne.

Damit hat der Fiat-Chef die ersten düsteren Gerüchte bestätigt, die seit Kurzem von mit der Sanierung befassten Beratern und Fiat-Managern durchsickern. Dass Chrysler mit seinen Marken Dodge und Jeep ein nicht wettbewerbsfähiges Produktportfolio hat, war Marchionne bekannt. Nicht aber, dass im Zuge all der Restrukturierungen, die Chrysler erst mit Daimler und dann mit Cerberus durchlaufen und durchlitten hat, Tausende von Ingenieuren und Entwicklern das Unternehmen verlassen haben. Und mit ihnen das Knowhow, das Chrysler heute bräuchte, um wieder auf Touren zu kommen, wie das "Wall Street Journal" unter Berufung auf gut informierte Kreise berichtet.

Für Marchionne wäre das ein herber Rückschlag, wie Äußerungen eines Beraters von Alix Partners deutlich machen. Dieser hatte noch im Sommer dem amerikanischen Wirtschaftsmagazin "Business Week" gesagt: "Er glaubt, dass es noch genügend gute Leute bei Chrysler gibt." Wenn sich da Marchionne nur nicht getäuscht hat. Inzwischen haben seine Leute jeden Stein bei Chrysler umgedreht. "Aber das, was sie manchmal darunter gefunden haben, hätten sie am liebsten nie entdeckt", sagte ein Berater, der bei der Sanierung involviert ist und namentlich nicht genannt werden möchte, der englischen "Financial Times".

Und so kommt es, dass Chrysler sowohl in der öffentlichen Wahrnehmung als auch bei den angebotenen Autos schlechter dasteht als General Motors. Der wie Chrysler aus einer Blitzinsolvenz hervorgegangene US-Autoriese sorgt in den Vereinigten Staaten mit einer Werbekampagne mit dem neuen, markigen Verwaltungsratschef Ed Whitacre für Aufsehen. Und auf Produktseite kann GM mit dem in den Startlöchern stehenden Hybrid-Auto Chevrolet Volt, dem sich sehr gut verkaufenden Muscle-Car Camaro und dem auf Basis des neuen Opel Astra stehenden Cruze punkten.

Davon ist Chrysler weit entfernt. Auf der IAA steht einsam und verlassen nur eine einzige relevante Neuheit: nämlich ein stark nachgearbeiteter Dodge Caliber, dem der Mutterkonzern Chrysler in Zusammenarbeit mit Fiat einen aufgehübschten Innenraum und einen neuen Diesel-Motor verpasst haben. Das muss reichen. In Europa tut es dies aber nicht.

Laut dem europäischen Autoverband Acea hat Chrysler in diesem Jahr mehr als 46 Prozent weniger Autos in Westeuropa verkauft als im Vorjahr. Und auch in den USA sieht es nicht viel besser aus. Allein im vergangenen Monat, als die amerikanische Abwrackprämie noch für einen wahren Run der Kunden auf die Autohäuser sorgte, hatte Chrysler mit 93 222 Autos 15 Prozent weniger Fahrzeuge abgesetzt als im Jahr zuvor. Mit Blick aufs laufende Jahr liegt Chrysler nebst Dodge und Jeep sogar 39 Prozent im Minus. Ein Debakel. Ganz besonders deshalb, weil Insider berichten, dass Chrysler mindestens eine Million Autos in den USA verkaufen muss, um überhaupt auch nur in die Nähe einer schwarzen Null zu kommen. Nach acht Monaten hat Chrysler nun aber nur 653 319 Autos an den Mann gebracht. Ein Debakel.

Und Besserung ist nicht in Sicht. Das Marktforschungsunternehmen IHS Global Insight prophezeit Chrysler für den September einen weiteren Einbruch von 30 Prozent im Vergleich zu 2008. Das ist deutlich schlechter als der Durchschnitt. Die Autobranche insgesamt dürfte in den USA indes "nur" mit19 Prozent schlechter dastehen.

Gescheiterte und geglückte Auto-Ehen

Für Chrysler läuft nun die Zeit ab. Das Unternehmen schreibt rote Zahlen. Allein im vergangenen Jahr waren es laut den Insolvenz-Unterlagen rund 16 Mrd. Dollar. Sollte sich die Lage nicht schnell bessern, dann wäre Chrysler laut einem Bericht der Nachrichtenagentur Bloomberg binnen 24 Monaten Pleite. Und zwar endgültig.

Das versucht Marchionne zu verhindern. Mit aller Macht. Und noch übt sich der Fiat-Chef in Optimismus. "Es wird anfänglich ein langsamer Prozess sein, aber 2010 werden wir deutliche Verbesserungen sehen." Bis Ende November plane er einen Fünfjahresplan vorzulegen, wie Chrysler wieder flottgemacht werden könne.

Erwartet wird, dass Fiat in Mexiko mit der Produktion seines in Europa sehr erfolgreichen Kleinwagens 500 beginnt. Außerdem wird damit gerechnet, dass Fiat die Mittelklasse-Limousine Alfa Romeo 159 in den USA fertigen lässt, der auch als ein neuer Chrysler in den Läden landen könnte.

Tatsächlich könnte die Einführung einer neuen Mittelklasse-Limousine über das Schicksal von Fiat/Chrysler entscheiden. Chrysler braucht dringend eine neue Cash Cow. Nur, normalerweise, so Analysten, dauert die Entwicklung eines neuen großen Wagens mindestens drei Jahre. So viel Zeit hat Marchionne aber nicht.

Und auch wenn Chrysler nun die Fertigung des im Kompaktwagensegment laufenden Dodge Caliber im Werk Illinois nach oben fährt. "Wir haben derzeit im wichtigsten Fahrzeugsegment kein einziges konkurrenzfähiges Auto im Angebot", wie ein Chrysler-Vorstand zu "Bloomberg" sagte. Und weiter: "Unsere wahre Herausforderung ist der Faktor Zeit. Werden wir genug Zeit haben, um neue Produkte auf den Markt zu bringen?" Auf diese Schicksalsfrage gibt Chrysler auf der IAA mit nur einem leicht nachgearbeiteten Auto keine gute Antwort.

Bleibt noch der Hoffnungsbringer Technik. Fiat weist stets darauf hin, dass die Italiener die richtigen Sprit sparenden Motoren zum genau richtigen Zeitpunkt anbieten können. Tatsächlich sorgt eine neue, Multiair getaufte Baureihe von Benzinmotoren bei ersten Tests für Furore. Im Kleinwagen Mito von Alfa Romeo soll das Aggregat, das zehn Prozent mehr Leistung bei zehn Prozent weniger Spritverbrauch erzielen soll, als erstes in den Verkauf gehen. Während Fiat von einer Revolution im Motorenbau spricht und sich die amerikanischen Partner von Chrysler bereits große Hoffnungen machen, sind Fachleute skeptischer. Andrew Close, Autoexperte von IHS Global Insight, sagte der "Business Week": "Es ist eine beeindruckende, technische Revolution." Nur sei es eben keine aus Sicht des Kunden. Allerdings, so Close, sei die Technik für Chrysler tatsächlich sehr wichtig. Sprit sparende Motoren wie diese benötige Chrysler, um wieder auf die Beine zu kommen.

Mal abwachten. Als Marchionne die Leitung bei Fiat übernahm, lag der Konzern der Presse nach auch schon im Grab.


Anzugpunk

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Mittwoch, 23. September 2009, 18:35

Bei Chrysler muss man nicht das Auto neu erfinden sondern einfach eine Wettbewerbsfähige Limousine in Camry Größe mit nen Motor ausstatten der wenig säuft und das Auto cool genug Stylen.
Wenn Fiat da keine passenden Maschinen auf die Reihe bekommt dann kann das Niemand.

Jeep kann man bedieseln und mit dem Dodge Challanger braucht man sich vor dem Camaro auch nicht verstecken.

Das die führenden Köpfe wie die Ratten das Sinkende Schiff verlassen haben das ist doch kein Wunder. Nur Fließbandarbeiter bleiben in Nibelungentreue bei Unternehmen die von der Insolvenz bedroht sind, die oberen Etagen bewerben sich schon woanders bevor die Krise in den Schlagzeilen landet.

Chrysler muss sich in den USA behaupten und Stückzahlen bringen - nirgendwo anders. In Europa ist Chrysler so bedeutungslos wie in Zeiten der Peugeot-Kooperation vor 20 jahren.

Der Anfang wäre ein PS Starker 2.0 Benziner ohne Turbo der aber genug Druck liefert bei niedrigem Verbrauch.
So ein Ding als Allzweckwaffe muss man für den Amerikanischen Geschmack etwas abstimmen und schon läuft der Laden wieder rund.
Vielleicht noch der Grande Punto mit neuem Styling der auch in den USA Stückzahlen bringen würde (Warum nicht).
Technisch hat man so ziemlich alles im Regal. Ausreichend fitte Einspritzsysteme auf dem Stand der Zeit. Selespeed Getriebe mit verstärkter Kupplung können mit entsprechender Abstimmung auch den Amerikanischen Geschmack treffen.

Nach oben noch ein paar überarbeitete V6 und V8 bis zum auslaufen für die Stammkundschaft, und das müsste eigentlich schon reichen.

Marketing braucht man natürlich auch, Chrylsers Chance wäre hier gerade in der Krise sich als "Amerikanische Marke" zu profilieren, dazu braucht man aber auch wieder gewisse Qualität und Zuverlässigkeit, der Hauptgegner ist nicht GM oder die Deutschen sondern vor allem die Asiaten.
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fiat5cento

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Mittwoch, 23. September 2009, 20:02

Zitat

Original von Anzugpunk
Chrysler muss sich in den USA behaupten und Stückzahlen bringen - nirgendwo anders.


ich geb dir vollkommen und Recht. Man sollte auf die Stärken anspielen. Niemand wird einen Chrysler kaufen wollen, weil die Autos so klein und handlich sind. Dafür gibts andere Marken, die das besser können. So ein Image sollte man Chrysler gar nicht aufdrücken.

Mittelklasselimousine, qualitativ und technisch auf dem Stand der Zeit und die Amerikaner werden das schon wieder kaufen. Warum sollten sie auch nicht?
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Anzugpunk

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Donnerstag, 24. September 2009, 05:20

Zitat

. Niemand wird einen Chrysler kaufen wollen, weil die Autos so klein und handlich sind.


Die Sache ist ja, man schreit ja angeblich nach Hybridautos, und kleinwagen, aber was verkauft sich in den USA immernoch am meisten? Genau dasselbe wie vorher.
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CromaTD

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Donnerstag, 24. September 2009, 08:20

RE: Chrysler: Mission impossible für Fiat

Zitat

Original von schneemann
Erwartet wird, dass Fiat in Mexiko mit der Produktion seines in Europa sehr erfolgreichen Kleinwagens 500 beginnt. Außerdem wird damit gerechnet, dass Fiat die Mittelklasse-Limousine Alfa Romeo 159 in den USA fertigen lässt, der auch als ein neuer Chrysler in den Läden landen könnte.


DAS macht mir Angst. OK, in dieser Krise einen Marken-Neustart zu versuchen ist wohl nonsense, aber den 159 (der auf einer GM Plattform steht :bash: ) in den USA als Chrysler zu verkaufen wäre schon heftig.

Zitat

Original von schneemann
Bleibt noch der Hoffnungsbringer Technik. Fiat weist stets darauf hin, dass die Italiener die richtigen Sprit sparenden Motoren zum genau richtigen Zeitpunkt anbieten können. Tatsächlich sorgt eine neue, Multiair getaufte Baureihe von Benzinmotoren bei ersten Tests für Furore. Im Kleinwagen Mito von Alfa Romeo soll das Aggregat, das zehn Prozent mehr Leistung bei zehn Prozent weniger Spritverbrauch erzielen soll, als erstes in den Verkauf gehen. Während Fiat von einer Revolution im Motorenbau spricht und sich die amerikanischen Partner von Chrysler bereits große Hoffnungen machen, sind Fachleute skeptischer. Andrew Close, Autoexperte von IHS Global Insight, sagte der "Business Week": "Es ist eine beeindruckende, technische Revolution." Nur sei es eben keine aus Sicht des Kunden. Allerdings, so Close, sei die Technik für Chrysler tatsächlich sehr wichtig. Sprit sparende Motoren wie diese benötige Chrysler, um wieder auf die Beine zu kommen.


Das wiederum find ich wiedermal typisch: Fiat hat technologisch die Nase vorn, aber der Kunde ist zu blöd das zu merken :gaga: - was für ein Experte ist das denn?? Wenn ein Kunde einen Multiair fährt und merkt, die Fuhre geht besser ab braucht dafür aber weniger, dann is es ihm wohl scheißegal, welcher technologische Quantensprung dahinter steht - dann wird das seine Kaufentscheidung beeinflussen!

Wie oben schon mehrfach geschrieben: Chrysler ist ein Hersteller der (gehobenen) Mittelklasse. Klar kann man da auch in Kleinwagensegment Absatz machen ... wieso auch nicht. Aber zum Imageträger (wie bei Fiat) wird ein amerikanischer 500 für Chrysler wohl nie werden!
Aber genau DORT liegt das Problem: Fiat hat durch die Kooperation mit GM und das Ausbluten von Lancia keine eigene Mittelklasse Plattform (mehr).

Und das sollte sich rasend schnell ändern! Weil mit zugekaufter Plattform wird Fiat wohl nicht die Spanne erreichen, die sie brauchen, um im neuen Konzern ausreichend Gewinn zu machen.
Außerdem muss man der Wahrheit die Ehre geben: Fiat Croma und Alfa 159 (samt Anhängen) sind mittlerweile auch schon etwas angegraut und haben 2/3 ihrer Bauzeit schon hinter sich! Damit muss sich Fiat ohnehin etwas einfallen lassen.

Zum Thema Motoren nochmal: Ich denke, dass man auch in Amerika mit kleinen Turbo Motoren für Furore sorgen kann - OK, der durchschnittliche Amerikaner will Drehmoment aus den Tiefen des Drehzahlkellers, aber die erreicht man auch mit eine 2 Liter Aggregat nicht. Und außer dem guten alten Alfa V6 (nicht der GM Scheiß!) hat Fiat nix größeres im Programm - denn ich glaub kaum, dass ein Ferrari V8 Einzug in ein amerikanisches Auto halten wird - da hätte ich zu viel Angst, die Stammklientel zu vergraulen!

Alles in allem würd ich sagen, die Sache steht nicht ganz so übel wie geschildert, schaut aber auch ned ganz so rosig aus wie erhofft. Aber die Fiat Chefetage hat wohl schon gewußt, worauf sie sich da einlassen!

Ich bin noch immer guter Dinge!

Gruß
Klemens

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Donnerstag, 24. September 2009, 13:32

Zitat

Aber genau DORT liegt das Problem: Fiat hat durch die Kooperation mit GM und das Ausbluten von Lancia keine eigene Mittelklasse Plattform (mehr).


Eben, und bei Chysler gibt ja bekanntlich die bekannte Plattform vom 300er die basiert auf dem mercedes W210 und da kann man noch nen haufen Autos drauf bauen, die ist nämlich immernoch voll uptodate.

Zitat

OK, der durchschnittliche Amerikaner will Drehmoment aus den Tiefen des Drehzahlkellers, aber die erreicht man auch mit eine 2 Liter Aggregat nicht.


Kommt drauf an wie man das ganze aufbaut. Gibt auch ohne Turbo genüg Möglichkeiten.
Turbos passen vielleicht besser zum Amerikanischen Geschmack aber werden recht schnell an ihre Grenzen kommen denn Turbos sind NICHT Idiotensicher und wenn Amis etwas hassen dann mit Autos liegenzubleiben. Stell dir vor du fährst durch Ariza oder Nevada und dir verreckt die Karre am Arsch der Welt. :ugly:

Zitat

in dieser Krise einen Marken-Neustart zu versuchen ist wohl nonsense


Denk ich auch, natürlich könnte Fiat einige der Kleinwagen aus Südamerika und Europa auch in den USA anbieten, aber nur um das Angebot nach unten abzurunden.
Sicher hat man es die letzten Jahre mit SUV und Pickups völlig übertrieben, aber wenn man keine mehr im Programm hat und die immernoch nicht modernsiert schaut man alt aus. Ziemlich alt.
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CromaTD

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Donnerstag, 24. September 2009, 13:55

Zitat

Original von Anzugpunk
Eben, und bei Chysler gibt ja bekanntlich die bekannte Plattform vom 300er die basiert auf dem mercedes W210 und da kann man noch nen haufen Autos drauf bauen, die ist nämlich immernoch voll uptodate.


Aus dem Regen in die Traufe :heul: - obwohl für ein Produkt für den amerikanischen Markt ... wieso nicht.

Grundproblem sind die verschiedenen Philosophien: Die Daimler Platte is für Heckantrieb konzipiert ... so weit ja ned schlecht für den amerikanischen Markt, aber halt leider nix für Fiat in Europa ...
Abgesehen davon, dass hierfür jegliches Basiswissen bei Fiat fehlt - die haben ja sogar aus den Alfas Fronttriebler gemacht, weil sie sich über den Heckantrieb nicht drüber getraut haben :autsch:

Mal sehen, was sie sich einfallen lassen :catch:

Gruß
Klemens

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Donnerstag, 24. September 2009, 19:44

Zitat

Abgesehen davon, dass hierfür jegliches Basiswissen bei Fiat fehlt - die haben ja sogar aus den Alfas Fronttriebler gemacht, weil sie sich über den Heckantrieb nicht drüber getraut haben


Frontantrieb ist einfach billiger herzustellen.

Aber Gerüchtemäßig will man auch bei den nächsten alfas zurück zum Heckantrieb.

Dazu hat Chrylser noch die kleinere Frontantrieb Plattform die man von Mitsubishi her hat auf dem der Caliber/Avenger und der Sebring basieren.
Aber womit treten die auf? 4-Gang Wandler-Automatik? Wenns sprit sparen soll muss da was anderes her.

Im Grunde genommen hat man ja alles in irgendeinem Regal liegen.

Man hat eher zuviele Modelle als zuwenig, und man muss vor allem am Image arbeiten damit das was wird.
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Durango

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Samstag, 26. September 2009, 15:04

Hi,

bedingt durch mein aktuelles Auto habe ich natürlich Einblick in das Ganze, bin auch so ziemlich alles Aktuelle von Chrysler und Dodge gefahren. Die Autos sind ansich nicht schlecht, das Styling ist geschmackssache (mir gefällts überwiegend), aber die Innenräume sind einfach billig, sowohl was Material als auch Verarbeitung angeht. Bestes Beispiel sind der Journey und der Caliber, den man jetzt ja zur IAA "aufgewertet" hat. Dann kommt die Motorentechnik dazu. Alle nicht zugekauften Aggregate sind Mist, besonders die Vierzylinder. Ausnahme sind die V8, die nur durch ihren Spritkonsum einfach nicht konkurrenzfähig sind und zudem nur in den LX-Modellen (Plattform W210) zu bekommen sind. Dazu sind sie den ganz modernen V8 von MB und BMW mittlerweile auch leistungstechnisch unterlegen. Die LX-Modelle sind außerdem die einzigen Fahrzeuge, denen man moderne Eigenschaften nachsagen kann. Mein 300C ist ein wirklich tolles Auto, ich bin sehr zufrieden und das Fahren macht mich glücklich. Negativpunkte gibts hier natürlich auch - ohne veredeltem Innenraum wirkt auch dieser recht einfach (=nicht klassengemäß), die Bremsen sind bedenklich, das Fahrwerk nicht auf europäische Verhältnisse und Bedürfnisse ausgelegt, dennoch aber für die USA zu hart. Die Bremsen vorne habe ich daher schon modifiziert, ein Fahrwerk kommt noch. Mit den Umbauten bin ich dann immer noch deutlich günstiger unterwegs als mit einer E-Klasse, aber nicht jeder modifiziert sein Fahrzeug entsprechend bzw. will das tun müssen. Dazu dann die fehlenden (und anscheinend so wichtigen) Sicherheitssysteme wie toter-Winkel-Assistent, Spurwechsel-Assi etc. etc., aber irgendwo muss der Preisunterschied ja herkommen.

Die neuen Pläne gehen ja dahin, dass man Chrysler Richtung Edelmarke, Dodge jung und sportlich positioniert. Ich glaube, dass hier Einiges von Fiat gelernt werden kann und auch die passenden Motoren (z.B. T-Jet, Multiair) greifbar sind. Für die kleine- und Mittelklasse ist Frontantrieb auch wunderbar, man täte gut daran, die Mitsu-Plattform auf den Müll zu werfen und sich bei Fiat was aus dem Regal zu nehmen. Was die Oberklasse angeht, so denke ich, kann Fiat/Alfa/Lancia sehr wohl von Chrysler profitieren. Die LX-Plattform bzw. LC/LD sollte es auch Lancia/Alfa ermöglichen, wieder in der oberen Mittelklasse/Oberklasse mit Heckantrieb richtig Fuß zu fassen, aber erst mit den neuen V6, die derzeit bei Chrysler in der Entwicklung stecken.

Ich verspreche mir recht viel von der Kooperation, auch wenn es noch sehr viel Arbeit gibt...

Beste Grüße
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Samstag, 26. September 2009, 15:43

Zitat

Dazu sind sie den ganz modernen V8 von MB und BMW mittlerweile auch leistungstechnisch unterlegen


Chrysler spielt aber auch nicht in der Luxusliga, das sollte man auch nicht vergessen, auch wenn man in Europa immer versucht hat für Jeep und Chrylser Preise wie für "Nobelmarken" zu verlangen.

Zumal sich auch zu Daimler nicht unbedingt selber Konkurrenz machen wollte.

Der 300er ist eben auch ein Ami innen und außen und das Raumangebot spielt schon ne andere Liga als beim W211 oder der W210 die ja grade in den USA mehr als "Sport-Sedans" gesehen werden während der 300C die Brücke zu den klassischen Ami-Schaukeln schlagen sollte. Das die Abstimmung an Bremsen und Fahrwerk eine andere ist überrascht da ja nicht.


Zitat

aber die Innenräume sind einfach billig, sowohl was Material als auch Verarbeitung angeht


Kann ich beim Caliber bestätigen. Das ist schon ne ziemliche Plastiklandschaft.
Aber ist das bei den Amerikanischen und Asiatischen konkurrenzmodellen in der billigausstattung soooviel besser? naja, bei den Koreanern und US-Ford wirkts oft schon bessern.

Die Innnenausstattung im 300C ist tlw. auch etwas plastikartig an manchen Ecken und Enden, auch wenn ich die ansonsten vom Aufbau her (Ablagen, Halterungen, Dosenhalter Herrlich! :D ) sehr gelungen fand. Da könnte man sich in Europa durchaus ne Scheibe abschneiden.

Wir werden sehen wie Fiat und Chrylser sich schlagen werden. Jedenfalls wird das spannend.
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Samstag, 26. September 2009, 16:10

Chrysler stand sehr wohl mal für Luxus, allen voran die Modelle der ehemaligen Konzern-Marke Imperial. Technisch basierten die Fahrzeuge auf Chrysler-Modellen aber mit einer anderen Karosse waren die damals oft Vorreiter gerade was Konfortaspekte (Automatik, Klimaanlage) anging und mit einer Wertig- und Haltbarkeit ausgestattet die der der Europärer in nichts nachstand. Jedoch konnte sie sich nie gegen Lincoln oder Cadillac durchsetzten.
Genau das wäre vielleicht jetzt ein Weg für Chrysler. Die Masse Ford und GM überlassen und mit Hilfe von Fiat wieder überzeugende und vorallem rentable Fahrzeuge zu bauen, die wieder da anschließen, wo Imperial damals aufhörte.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »schneemann« (29. September 2009, 10:10)


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Samstag, 26. September 2009, 17:15

Zitat

Die Masse Ford und GM überlassen und mit Hilfe von Fiat wieder überzeugende und vorallem rentable Fahrzeuge zu bauen, die wieder da anschließt, wo Imperial damals aufhörte


Man kann allerdings auch nicht einfach aus einem Massenhersteller eine "Premiummarke" basteln. Zumindest ist für mich das schwer vorstellbar.

Aber um "kleinere Brötchen" und mehr bzw. andere Qualität bzw. Wertigkeit wird man nicht herumkommen.
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Montag, 28. September 2009, 21:45

Zitat

. Dann kommt die Motorentechnik dazu. Alle nicht zugekauften Aggregate sind Mist, besonders die Vierzylinder


Was ist eigentlich mit dem Thema "Weltmotor"? Der unter DC zusammen mit Mitsubishi und Hyundai entwickelt wurde. Die Variante des Theta-Motors von Mitsubishi?
Kann die US Produktion nicht mit dem Original mithalten?
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Dienstag, 29. September 2009, 09:36

Hi!

Der Touch einer Luxusmarke würde Chrysler auf jeden Fall gut tun, zumal es eine deutliche Abgrenzung zu Dodge wäre, die die darunter liegenden Preissegmente abdecken könnte. Aber eben nicht per Badge Labeling und anderer Ausstattung, sondern mit eigenständigen Modellen.

@Anzugspunkt

Die "Originalversion" des 2.4 L kenne ich nicht, aber ich denke, sie wird sich nicht vom Motor bei Chrysler/Dodge unterscheiden. Ich konnte den Motor im PT und im Journey fahren, und er hat mich nie begeistert. Die 170PS fühlen sich nach 100PS an, das Teil ist drehfaul und träge und säuft wie ein Loch (im Journey ~12L bei normaler Fahrweise, heizen kannste damit eh vergessen) und wird obenrum einfach nur knurrig und laut. Über Haltbarkeit und Wartungsfreundlichkeit (stand ja im Lastenheft) kann ich nix sagen.

Was die Innenraumgestaltung angeht: Schön und gut, für Amis mag das gerade noch so durchgehen, aber ich kann doch mit Dodge hier in Deutschland keinen Marktstart mit solchen Fahrzeugen wagen und glauben, damit Erfolg zu haben! Das kauft doch nur jemand, dem das Innere egal ist, weil das Äußere so überzeugt. Das Ergebnis kennen wir...

Viele Grüße
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Dienstag, 29. September 2009, 14:39

Zitat

Die 170PS fühlen sich nach 100PS an, das Teil ist drehfaul und träge und säuft wie ein Loch


Ich kenn die Maschine von Hyundai her, verbrauchen tun die eigentlich relativ wenig damit fahren die ganzen Chinaböller SUV rum. Brauchen als 2.4er dann normal unter 10 litern.

Den Motor hat Hyundai jetzt für sich selber nochmal überarbeitet und den Hubraum reduzuiert auf 2.0 Liter, aber die leistung beibehalten mit 165PS.
Der Motor ist nicht "Knurrig", aber er bringt wenn er muss seine Leistung und läuft dabei seidenweich für nen Vierzylinder.
Damit geht der Sonata (entsprich ca Toyota Camry) so gut wie der alte 2,5V6. Und das ohne Turbo und ohne kapriziöse Technik, Find ich so in der Form schon nicht schlecht, wir reden immerhin von nem 2.0 R4-Motor. Da sind sogar 6-7liter mit Schaltgetriebe möglich, das sind schon fast Verbrauchswerte wie bei nem Diesel.

Eigentlich vom Charakter ein typisch asiatischer Motor (gibt keinen "Tritt ins Kreuz", sondern zieht auf einem Niveau durch) von der Technik her wenig anfällig, leicht und lange zu warten und robust.
In Flächenländern mit schwefeligem Benzin und Tempolimits ist das technisch eigentlich Ideal als ökonomische Langzeitmaschine.


Italienische Drehzahlorgien und V8 Brachialität kann man von der Maschine natürlich nicht erwarten. Zumal nicht wenn man dann ein Schwergewicht wie den Journey (vielleicht noch mit Leistungsfressender Wandlerautomatik) ausstattet. Aber für die kleineren Autos sind das wirklich keine schlechten Grundwerte, außer das Chrysler hier selber kaum noch etwas am Motor gemacht hat und die noch sehr frühe 2.4 Variante baut die vergleichsweise wenig Leistung hat und auch vergleichsweise viel säuft. Der Motor gehört mal ordentlich überarbeitet ähnlich wie bei Hyundai.

Zitat

aber ich kann doch mit Dodge hier in Deutschland keinen Marktstart mit solchen Fahrzeugen wagen und glauben, damit Erfolg zu haben!


Bei Dodge und Jeep ist einiges Schiefgelaufen was den Europamarkt angeht. Beide sind zu teuer, bei Jeep hat man diese seltsamen PKW-Verschnitte rausgebracht die keine sau haben will, bei Dodge ist der Innenraum ein Kritikpunkt. Dazu kam das man für Europa nur diesen totbeschissenen VW PumpeDüse Abfallmotor zugekauft hat. Das fand ich das hinterletzte. Bloß weil das der billigste Diesel zum Zukaufen da war, und Daimler zu geizig (oder schon zu vorsichtig) war den eigenen Taxidiesel zu Verfügung zu stellen. Hätte man wenigstens was von Fiat oder Peugeot genommen, aber nein, den VW Knattermüll baut man rein.
Ein Auto wie der Caliber ist damit eigentlich versaut.
Selbst bei Jeep richtigen Geländewagen haben die den Golfmotor verpflanzt. Das ist einfach grausam. :pfeif:
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Durango

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Dienstag, 29. September 2009, 17:20

@Anzugspunkt

Danke, wieder etwas gelernt :) Habe mit Japanern bis dato wenig Kontakt gehabt, kenne die von Dir beschriebenen Modelle nicht. Das "Knurrige" kann auch mit der anderen Dämmung zusammenhängen - ich weiß nicht, wo hier die Unterschiede Dodge/Chrysler - Japan liegen. Bezüglich der Leistungsentfaltung stimme ich Dir zu - es ist egal, welche Drehzahl anliegt, er zieht immer gleichmäßig und vor allem gleich... Aber gut, mein Maßstab ist absolut subjektiv, ich bin von meinem V8 in den Journey und wieder zurück, das sind klar Welten, dennoch ist er meines Erachtens anderen Saugern bezüglich Leistung und Drehwille unterlegen. Für die Otto-Normal-Muddi, die ihre Kids zur Schule/KiGa bringt, mag das ok sein, für mich persönlich halt nicht, und mit modernen Turbo-Benzinern kann er wahrlich nicht konkurrieren (Drehmoment).

Der Rumpel-Düse-Diesel war sowieso die schlechteste Entscheidung und nur auf die Kooperation mit VW bzgl. des Routan zurückzuführen - kauft unseren Mist, wir kaufen euren. Aber das ändert man ja jetzt, jetzt gibts den 2.2 L CDI 163PS-MB-Diesel - auch wieder ein alter Motor, aber sicherlich ein Fortschritt. Ich raff aber trotzdem nicht, warum man nicht den Registerturbo-Diesel von Fiat/Opel/Saab reinholt...

Bei Jeep kenne ich die aktuelle Palette nicht ganz so gut, der Grand Cherokee ist aber gar nicht mal so übel, gerade als SRT8 total geil :no1: Der geht sogar besser als der 300C SRT8, weil kürzer übersetzt... Aber für den "Normalo" darfs eben der 3.0 CRD Mercedes-Diesel sein, und der tut seinen Dienst sehr gut. Den Patriot braucht kein Mensch, selbst die Testfahrer von Jeep haben bei einer Gelände-Präsentation kein wirklich gutes Haar an dem Wagen gelassen... Und ein Wrangler ist bei aller Liebe wirklich nur was für Fans. Den Rest kenne ich leider noch nicht.

Positiv dürfte aber sein, dass Fiat auch Zugriff auf die moderne Allradtechnik bekommt. Die kleinen SUVs sind derzeit ja "hip", von daher vielleicht eine schöne Möglichkeit...

Viele Grüße
Duri
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Anzugpunk

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17

Dienstag, 29. September 2009, 17:46

Zitat

n Patriot braucht kein Mensch, selbst die Testfahrer von Jeep haben bei einer Gelände-Präsentation kein wirklich gutes Haar an dem Wagen gelassen


Der Patriot hätte gut laufen können aber ist leider verkonstruiert worden. Riesen Auto von außen aber der Innenraum ist Extrem winzig, dazu kam er einfach zu teuer - grad in Euro ein Witz dafür das der Wagen nicht geboten hat.
Vom Fahrwerk her ist der Patriot identisch mit dem Grand Cherokee, Problem bei beiden ist die vordere Radaufhängung, die Amis die noch Geländefahren bauen da vorne schwere Eisenteile rein, dann hebt das schon.

Zitat

kenne die von Dir beschriebenen Modelle nicht

Hyundai sind Koreaner, der Motor wird aber auch bei Mitsubishi eingesetzt die machen da glaub ich nur auf andere Art sich daran zu schaffen. Bekanntester Vertreter von Bishi mit dem Weltmotor in Deutschland ist der Outlander. In den USA hat den der Galant als Basismotor denke ich drin.

Zitat

und mit modernen Turbo-Benzinern kann er wahrlich nicht konkurrieren (Drehmoment).


Das sollte der Motor auch nie, sonst hätte man gleich nen Turbo gebaut. Turbobenziner sind in de USA aber nicht erwünscht warum auch immer, die einzigen die auf Turbo setzen sind erstmal Ford.

Direkteinspritzung kannste gleich vergessen weil die das nicht überleben.
Wenn du in den USA einen Golf kaufen willst steckt unter der Haube ein 2.5l Reihenfünfer als einziger Motor zur Auswahl, die Schrottmaschinen die Doofis hier in Europa kaufen und loblieder drauf singen trauen nichtmal die Ingenieure zu das sie die nach übersee bringen aus Angst das sie übel verklagt werden. :pfeif:
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Durango

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18

Dienstag, 29. September 2009, 21:26

Zitat

Original von Anzugpunk
Der Patriot hätte gut laufen können aber ist leider verkonstruiert worden. Riesen Auto von außen aber der Innenraum ist Extrem winzig, dazu kam er einfach zu teuer - grad in Euro ein Witz dafür das der Wagen nicht geboten hat.
Vom Fahrwerk her ist der Patriot identisch mit dem Grand Cherokee, Problem bei beiden ist die vordere Radaufhängung, die Amis die noch Geländefahren bauen da vorne schwere Eisenteile rein, dann hebt das schon.


Hi,

afaik steht der Patriot doch auf der Caliber-Plattform, also auf der Gemeinschaftsgeschichte mit Mitsu?! Daher auch die 4-Zylinder... Der aktuelle GC ohne Starrachse ist doch mit dem Cherokee auf einer Plattform, oder täusche ich mich da? Naja, ihre wirklichen Geländefähigkeiten haben beide verloren... ;)

Zitat

Zitat

und mit modernen Turbo-Benzinern kann er wahrlich nicht konkurrieren (Drehmoment).


Das sollte der Motor auch nie, sonst hätte man gleich nen Turbo gebaut. Turbobenziner sind in de USA aber nicht erwünscht warum auch immer, die einzigen die auf Turbo setzen sind erstmal Ford.

Direkteinspritzung kannste gleich vergessen weil die das nicht überleben.
Wenn du in den USA einen Golf kaufen willst steckt unter der Haube ein 2.5l Reihenfünfer als einziger Motor zur Auswahl, die Schrottmaschinen die Doofis hier in Europa kaufen und loblieder drauf singen trauen nichtmal die Ingenieure zu das sie die nach übersee bringen aus Angst das sie übel verklagt werden. :pfeif:


Ich weiß, bin wahrlich kein Freund von Downsizing (ansonsten hätte ich mir etwas Anderes gekauft ;) ) Aber: Im Caliber SRT kitzelt man aus 2.4 L mit Turbo stolze 295PS, das macht 122PS pro Liter, soviel wie beim Golf TSI 1.4 mit 170PS... Ich glaube eher, dass der V5 in den USA halt noch Geld bringt, in Deutschland eben nicht mehr und Hubraum eben doch noch einen höheren Stellenwert hat als in DE. Die Belastungen auf Deutschlands Straßen sind deutlich höher als in den USA, allein schon durch die BAB-Heizerei. Sieht man auch daran, dass in den USA die 4-Gang Automatiks von Chrysler einigermaßen halten, in DE aber sehr sehr gerne und schnell den Hitzetod sterben. Schon eher lasse ich die Spritqualität als Ursache gelten, Stichwort Direkteinspitzung - kein Wunder, dass man meinen V8 nur mit der Softwareanpassung auf unsere Spritqualität hier in DE um ~30PS leistungssteigern kann. Letzteres ist übrigens kein Spruch oder "unmöglich", sondern an mehreren Fahrzeugen per Prüfstand belegt...

Viele Grüße
Duri
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19

Mittwoch, 30. September 2009, 00:31

Sorry, hab den Patriot mit dem großen Commander verwechselt.

Den Patriot ist der kleine, mein Onkel hat so einen. Hat die Vollausstattung mit dem Ruckelt-TDI für 18500 nagelneu nachgeschmissen bekommen nach der Daimlertrennung. - Dafür ging das noch in Ordnung.
Hätte besser den Benziner genommen. :P

Zitat

Ich glaube eher, dass der V5 in den USA halt noch Geld bringt

Kommt drauf an, bei 16000$ Grundpreis für nen Golf. Der sogar schon Ausstattung drin hat. Weniger Material zu verbauen käme sicher billiger. :pfeif:


Zitat

Die Belastungen auf Deutschlands Straßen sind deutlich höher als in den USA


Kommt drauf an was und wie belastet wird. In Deutschland auf einer Autobahn heizen ist halt auch etwas anderes wie Stundenlang in der größten Hitze irgendwo in Texas rumzufahren, oder in Alaska wo die ihre Motoren Wochenlang im Leerlauf laufen lassen. :pfeif:

Was Turbobenziner angeht findest du die im US-Markt eher bei dicken Maschinen. Bei Ford hat man die V8 durch V6 mit Turbo ersetzt was bei den RiesenSUV sicher was spart.
Der Caliber SRT war ja auch das Topsport-Sondermodell, der mittlerweile aufgrund mangelnder Nachfrage gar nicht mehr gebaut wird. :ugly:

Vielleicht traut man dem Otto-Normal US Bürger auch einfach in Volumenmodellen so komplizierte Technik nicht zu? Wenn man überlegt was die Leute heute noch in Europa an Turbodieseln kaputtfahren.

Zitat

kein Wunder, dass man meinen V8 nur mit der Softwareanpassung auf unsere Spritqualität hier in DE um ~30PS leistungssteigern kann


Das ist nicht wirklich was neues. Bei meinem W126 gabs das in den 80ern schon das die KE-Jetronic für die USA auf RegularBenzin runtergeregelt war. Bei manchen Autos gabs ja sogar nen Schalter von Normal bis auf Superplus. :ugly:
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Durango

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20

Mittwoch, 30. September 2009, 12:28

Hi,

hab vorhin nochmals geschaut - in den USA gibts lt. Wiki mittlerweile den 2.0 TFSI im GTI sowie den 1.4 TSI... :eek2: Naja, scheint so, als würde man doch dem Amerikaner diese Technik zumuten... ;)

Bzgl. des Chippens: Das war nur an die Leute gerichtet, die glauben, selbiges beim 1.1 L FIRE machen zu können ;) :D

Man wird sehen, wie sich das Ganze weiter gestaltet - ich bleibe neugierig!

Viele Grüße
Duri
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