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Original von Anzugpunk

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Im deutschen Immobilienmarkt (wie auch bei Versicherungen, Banken) werden Vertrieb und Beratung nicht getrennt

Eben, Beratung kostet normal Geld, rauchlose Feuer verkauft bekommen nicht.
"Wes Brot ich es, des Lied ich sing." - "Falsche Beratung" wird somit eher die Regel aus die Ausnahme.

Da bin ich völlig bei Dir. Beschwerden bitte an die EU, die nach wie vor jeden Idioten als Makler arbeiten lässt. Insbesondere in den Boomzeiten schießen die wie Pilze aus dem Boden und wollen vom Kuchen haben - und verschwinden danach ebenso schnell wieder. Es ist daher sehr genau zu schauen, wer die Immobilie verkauft und wie er sie verkauft. Einzelkämpfer/Selbständige und/oder kleine Firmen sind den Großen m.E. vorzuziehen.

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Geschichte wiederholt sich nicht - aber sie reimt sich oft.
Woanders ist die Blase 2-3 Jahre früher geplatzt, die Asienkrise hatte ja ganz ähnliche Ursachen als Auslöser. - auch wenn da die Nebenbedinungen wieder anders waren als in den USA oder Deutschland, oder sonstwo - Die letzten paar Jahre ist die Karawane weiter gezogen und hat beim Aufbau von Geisterstädten in Spanien, Griechenland und anderswo in Europa geholfen. - Aktuell bauen die Chinesen Gebäude nur um sie kurz danach in die Luft zu springen und neu aufzubauen. Im Prinzip ist es immer das gleiche, die Realität und die realwirtschaftliche Entwicklung kann mit dem "Glauben" der ja bekanntlich (Geld)-Berge versetzt nur selten wirklich Schritt halten.

Ein Privatanleger aus DE wird kaum in China, Bahrain etc. investieren Bitte wirf die realistisch bewerteten Wohnimmobilien in Deutschlands Ballungszentren nicht mit spekulativen und boomenden Märkten durcheinander - der Vergleich passt nicht.

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Klar, man kann in Deutschland froh sein das variable Zinsen und Fremdwährungskredite absolut unüblich sind, allerdings ist das Hypothekenvolumen pro Kopf so hoch das man in Deutschland doppelt so hoch verschuldet ist wie in Spanien - man sollte sich da nicht zu früh freuen.

Eher umgekehrt: Die Spanier haben pro Kopf ungefähr die doppelte Verschuldung wie die Deutschen. Anderslautende Quellen sind gern gesehen, ich beziehe mich aus Wissen, das in meinem Studium vorkam. Begründung: Spanien hat die mit Abstand höchste Eigentumsquote, afaik um die 85%. Das ist auch damit zu erklären, dass nach der Euro-Umstellung die Zinsen massiv gesunken sind und jeder mit 100% oder mehr Häuser/Wohnungen gekauft hat - und das ebenfalls mit variablen Zinssätzen, vergleichbar mit den USA.

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Was die "Blasenbildung" angeht In München ist man tlw. bei 15 000, 20 000€ und mehr pro Quadratmeter(!), d.h. für 3m² in München bekommt man in Ostbayern schon nen alten Bauernhof und noch 1500m² Grund dazu im Einzelfall. Wenn Preisverhältnisse derartig absurd auseinander liegen dann - sagt mir zumindest meine Kristallkugel - bedeutet es das früher oder später massiv Druck aus dem Kessel entweichen wird/muss.

Ja, bei den angesprochenden Hochpreisimmobilien in der Tat - aber nicht beim klassischen Einfamilienhaus in städtischer Randlage oder dem angesprochenen MFH in mittleren und einfachen Lagen.

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Aber das führt eigentlich alles zu weit.

In der Tat, macht aber Spass

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Im Gegenteil. Gerade im Privatimmobiliensektor wird viel Eigenkapital mitgebracht, so dass Beleihungen über 80% selten geworden sind. Und bis zu diesem Bereich sind Kredite, wenn die Einnahmen des Käufers stimmen, kein Problem und waren es nie.

Vorausgesetzt "es bleibt alles gleich" in der Hinsicht, bei tiefgreifenden wirtschaftlichen Veränderungen kann man aber nicht mehr alles (bzw. das meiste) als selbstverständlich erachten. Auch die "festen" Zinsen in den Verträgen nicht, denn da stehen im Kleingedruckten fast immer genug Klauseln im Falle von Inflation und Währungsreformen etc. wie die neu verhandelt werden müssen.

Quark, das ist frühestens nach 10 Jahren so, nach denen ein Kreditnehmer unabhängig von der Laufzeit sowieso ein Sonderkündigungsrecht hat. Dazu kommen Forward-Darlehen. Das Ganze lässt sich in jedem Fall kontrollierbar steuern.

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Genau das ist der Punkt.
Das wir hier alle in relativ ruhigen Zeiten aufgewachsen sind ist langfristig gesehen eher die Ausnahme - nicht die Regel. Wir stehen in Europa und auf der Welt derzeit - denke ich - vor Veränderungen wie zuletzt vor dem Zusammenbruch des Kommunismus - Nur das wir diesmal selber die Kommunisten sind.

Deswegen wäre ich generell sehr vorsichtig mit dem was man nun als "sicher" und "nicht sicher" erachtet, vieles was vor 20 oder 30 jahren noch verlässlich und sinnvoll gewesen sein mag entbehrt heute oft jeder Grundlage.

Nach dem WWII sind die Immobilienpreise nicht nur gleich geblieben, sondern - bereinigt - gestiegen. M.E. wird sich daran in den nächsten zwei drei Jahrzehnten nicht viel ändern. Zukunftsprognosen sind immer schwierig, aber Sachwerte waren schon immer sicherer als Geld...

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Wenn man nichtmal ein Jahresgehalt zur freien Verfügung hat, wie will man dann Immobilien "kaufen" ohne sich zum Schuldensklaven zu machen und den eigenen Zahlungsaussfall zu riskieren? Das geht für den "Normalverdiener" eigentlich nur wenn er sich etwas in ner Gegend kauft wo keiner wohnen will, weil alles andere kann sich der Normalverdiener gar nicht leisten.

Die Eigenkapitalquote meiner Kunden beläuft sich für gewöhnlich auf 30% und mehr - bei einem Kaufpreis >300.000... Die Leute, die Immobilien kaufen, haben das Kapital!

Viele Grüße
Duri

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Original von Durango
Ja, bei den angesprochenden Hochpreisimmobilien in der Tat - aber nicht beim klassischen Einfamilienhaus in städtischer Randlage oder dem angesprochenen MFH in mittleren und einfachen Lagen.

Das sehe ich nicht so. Hast früher normal verdient, 4.000 DM im Monat, dann warst du der König. Hast du heute 2.000 Euro, musst du froh sein, über die Runden zu kommen. Hier in meiner Gegend kannst du es mit diesem Gehalt vergessen, auch nur an ein eigenes Haus oder eine entsprechende Eigentumswohnung zu denken. Für 180.000 bekommst du nichts, was nicht saniert werden muss oder du ziehst in blligere Regionen, wo du dann höhere Spritkosten hast.

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Quark, das ist frühestens nach 10 Jahren so, nach denen ein Kreditnehmer unabhängig von der Laufzeit sowieso ein Sonderkündigungsrecht hat.

Das habe ich aber auch so gehört. Das ergibt sich aber nicht aus dem Vertrag, sondern aus dem BGB. § 313 Störung der Geschäftsgrundlage

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Nach dem WWII sind die Immobilienpreise nicht nur gleich geblieben, sondern - bereinigt - gestiegen. M.E. wird sich daran in den nächsten zwei drei Jahrzehnten nicht viel ändern. Zukunftsprognosen sind immer schwierig, aber Sachwerte waren schon immer sicherer als Geld...

Die Immobilenpreise sind so hoch, weil die Geldmenge stetig ansteigt. Da verteuern sich alle Sachwerte. Erheblich sieht man das be Gold. Die Häuslefinanzierer sind dabei wesentlich selbst an der Ausweitung der Geldmenge beteiligt: Banken schöpfen das Geld für die Immobilienfinanzierung neu, nach dem Motto "Es werde Geld" und schon ist es da...

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Original von fseres

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Original von Durango
Ja, bei den angesprochenden Hochpreisimmobilien in der Tat - aber nicht beim klassischen Einfamilienhaus in städtischer Randlage oder dem angesprochenen MFH in mittleren und einfachen Lagen.

Das sehe ich nicht so. Hast früher normal verdient, 4.000 DM im Monat, dann warst du der König. Hast du heute 2.000 Euro, musst du froh sein, über die Runden zu kommen. Hier in meiner Gegend kannst du es mit diesem Gehalt vergessen, auch nur an ein eigenes Haus oder eine entsprechende Eigentumswohnung zu denken. Für 180.000 bekommst du nichts, was nicht saniert werden muss oder du ziehst in blligere Regionen, wo du dann höhere Spritkosten hast.

Aus dem Zusammenhang gerissen und falsch zitiert?! Meine Aussage bezog sich auf die von Dir angesprochenen "Blasen". Das wir faktisch eine Inflation um die 10% (?) hatten/haben und damit die Kaufkraft gesunken ist, ist klar. Trotzdem sind die Preise für Immobilien konstant geblieben bzw. gestiegen. Was sagt uns das?

Aber die von Dir angesprochene Problematik äußert sich darin, dass der frühere Käufer eines frei stehenden Hauses nun die günstigere Doppelhaushälfte nimmt, der frühere Doppelhaus-Käufer ein Reihenhaus und der frühere Reihenhauskäufer eine Eigentumswohnung. Zudem sei gesagt, dass Neubau-Reihenhäuser hier in der Region bei rund 250.000,- EUR anfangen. Voll finanziert wären das etwa 1.100,- EUR pro Monat (bei 4,2% zzgl. 1% Tilgung, was derzeit absolut realistisch ist), die an die Bank zu zahlen wären. Dies entspricht in etwa der Miete einer vergleichbaren 4-5-Zimmer-Wohnung. Fändest Du es also besser, über Jahrzehnte diese Summe (Mietsteigerungen nicht eingerechnet) an den Vermieter zu zahlen anstatt an die Bank, um irgendwann die Schuld beglichen zu haben?

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Quark, das ist frühestens nach 10 Jahren so, nach denen ein Kreditnehmer unabhängig von der Laufzeit sowieso ein Sonderkündigungsrecht hat.

Das habe ich aber auch so gehört. Das ergibt sich aber nicht aus dem Vertrag, sondern aus dem BGB. § 313 Störung der Geschäftsgrundlage

Dir ist schon klar welche rechtliche Grundlage entsprechende Verträge haben? Richtig, das BGB

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Nach dem WWII sind die Immobilienpreise nicht nur gleich geblieben, sondern - bereinigt - gestiegen. M.E. wird sich daran in den nächsten zwei drei Jahrzehnten nicht viel ändern. Zukunftsprognosen sind immer schwierig, aber Sachwerte waren schon immer sicherer als Geld...

Die Immobilenpreise sind so hoch, weil die Geldmenge stetig ansteigt. Da verteuern sich alle Sachwerte. Erheblich sieht man das be Gold. Die Häuslefinanzierer sind dabei wesentlich selbst an der Ausweitung der Geldmenge beteiligt: Banken schöpfen das Geld für die Immobilienfinanzierung neu, nach dem Motto "Es werde Geld" und schon ist es da...

Dieser Logik folge ich nicht, zumal Du mir ein paar Absätze vorher (richtigerweise) erklärst, dass das Geld nicht (mehr) bei den Menschen ankommt bzw. die Kaufkraft des Geldes gesunken ist. Den Preis einer Ware, egal ob Gold oder Haus, bestimmen Angebot und Nachfrage. Ist die Nachfrage größer als das Angebot, steigt der Preis. Und es sind ja schliesslich nicht nur die oberen 10.000 (bei denen das zusätzliche Geld ankommt?), die Häuser kaufen, sondern ganz normale Familien oder auch Kapitalanleger.

Viele Grüße
Duri

http://www.welt.de/vermischtes/weltgesch…henhaeuser.html


Euro/CHF heute übrigens 1 zu 1,11.

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Aus dem Zusammenhang gerissen und falsch zitiert?! Meine Aussage bezog sich auf die von Dir angesprochenen "Blasen". Das wir faktisch eine Inflation um die 10% (?) hatten/haben und damit die Kaufkraft gesunken ist, ist klar. Trotzdem sind die Preise für Immobilien konstant geblieben bzw. gestiegen. Was sagt uns das?

Die 10% sind bezogen auf meinen pers. Warenkorb. Das, was ich für meinen pers. Konsum aufwenden muss, wird stetig teurer.

Naja, konstante Preise sind wohl auch eine Sache der Definition.

Seit die Zinsen derart billig sind, sind die Immobilien doch hier teurer geworden, da leicht mehr Geld zu bekommen ist? Viele Häuser hier sind unverkäuflich, auch bei guter Bausubstanz, ganz einfach, weil sich niemand findet, der zum entsprechenden Preis kauft. Ein Arbeitskollege wollte sein Haus verkaufen, er hat es schätzen lassen per Gutachten, aber dieser Preis lässt sich nicht am Markt erzielen und unter Wert verkaufen will er nicht, da er nicht verkaufen muss. Also behaltet er "sein" Haus.

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Aber die von Dir angesprochene Problematik äußert sich darin, dass der frühere Käufer eines frei stehenden Hauses nun die günstigere Doppelhaushälfte nimmt, der frühere Doppelhaus-Käufer ein Reihenhaus und der frühere Reihenhauskäufer eine Eigentumswohnung.

Mag sein. Aber ich würde mir nie freiwillig eine Eigentümergemeinschaft antun wollen. Hier im Stuttgarter Speckgürtel kostet eine Eigentumswohnung schon das, was man für ein paar Jahre älteres verglechbares Reihenhaus bezahlen muss. Da fällt einem die Wahl nicht schwer...

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Fändest Du es also besser, über Jahrzehnte diese Summe (Mietsteigerungen nicht eingerechnet) an den Vermieter zu zahlen anstatt an die Bank, um irgendwann die Schuld beglichen zu haben?

Sei mir nicht böse, aber das ist eine Milchmädchenrechnung: Denn als Single oder DINK mit mittleren Einkommen habe ich einen anderen Wohnbedarf als wenn ich eine Familie mit 2 oder 3 Kindern habe, auch nur temporär diesen Wohnbedarf habe und nach 2 Jahrzehnten (über paar Jahre hin oder her streiten wir nicht!) wieder zu zweit sind und die Kinderzimmer nicht mehr nutzen.

Des weiteren benötigt so ein Haus auch entsprechend Pflege. Das, was in manchen Annoncen als renovierungsbedüftig bezeichnet wird, ist in Wahrheit dann eine Sanierung. Als Mieter reicht der Griff zum Telefon... Natürlich werden Mieten auch deswegen erhöht.

Und 1.100 Euro für Kaltmiete müssen erstmal verdient werden. 200-300 Euro Nebenkosten dazu und schon ist ein "mittleres" Gehalt erreicht.

...30 Jahre Schuldknechschaft...

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Dir ist schon klar welche rechtliche Grundlage entsprechende Verträge haben? Richtig, das BGB

Eben. Deshalb muss sich meinen beschränkten Kenntnisse in Zivil- bzw. Vertragsrecht diese nicht zusätzlich im Vertrag erwähnt werden. Es ist eine Hintertür, die offen steht, ohne dass sie sichtbar im Vertrag ist.

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Den Preis einer Ware, egal ob Gold oder Haus, bestimmen Angebot und Nachfrage.

Richtig. Angebot und Nachfrage sind keine starren Größen, sondern veränderliche Faktoren. Da heutzutage auf nahezu alles spekuliert wird, wird "künstlich" Angebot und Nachfrage geschaffen. Wo wäre denn der Goldpreis, wenn darauf nicht spekuliert würde? Wo wäre der Goldpreis, wenn sich die Geldmenge M3 nicht stetig erhöhen würde? Ein Wunder, dass sich die Inflation noch nicht stärker beim Verbraucher bemerkbar gemacht hat. Oder rechnen viele gar nicht nach und fühlen nur, dass Benzin, Heizung usw. ständig und stetig teurer wird?

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Und es sind ja schliesslich nicht nur die oberen 10.000 (bei denen das zusätzliche Geld ankommt?), die Häuser kaufen, sondern ganz normale Familien oder auch Kapitalanleger.

Wa sind ganz normale Familien? Früher reichte ein mittleres Bildungsniveau für "Spießbürgers Traum". Heute läuft doch ohne Schichtzulagen bei mittlerem Bildungsniveau gar nichts in dieser Richtung. Die Mittelschicht ist weggebrochen.

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Original von fseres
Die 10% sind bezogen auf meinen pers. Warenkorb. Das, was ich für meinen pers. Konsum aufwenden muss, wird stetig teurer.

Naja, konstante Preise sind wohl auch eine Sache der Definition.

Seit die Zinsen derart billig sind, sind die Immobilien doch hier teurer geworden, da leicht mehr Geld zu bekommen ist? Viele Häuser hier sind unverkäuflich, auch bei guter Bausubstanz, ganz einfach, weil sich niemand findet, der zum entsprechenden Preis kauft. Ein Arbeitskollege wollte sein Haus verkaufen, er hat es schätzen lassen per Gutachten, aber dieser Preis lässt sich nicht am Markt erzielen und unter Wert verkaufen will er nicht, da er nicht verkaufen muss. Also behaltet er "sein" Haus.

Die ca. 10% sind auch für die restliche Bevölkerung realistisch - ich bin da vollkommen bei Dir. Was habe ich gestern gelesen - die Unterhaltskosten für ein Auto sind in den letzten 10 Jahren um 20% gestiegen? Glaube ich sofort...

Die Geldmenge ansich hat sich erhöht, keine Frage. Auch Banken kommen leicht(er) an Refinanzierungskapital zu sehr günstigen Zinsen. Die Absicht hinter der Zinssenkung war, dass mehr Kapital bei den Menschen bzw. Unternehmen ankommt - dem ist aber nicht so. Die Zinsen sind zwar gesunken und auch derzeit noch sehr niedrig, jedoch sind die Kreditrichtlinien, nach denen Kredite vergeben werden, nicht lockerer geworden. Basel II hat seinen gehörigen Teil beigetragen, dass Kredite wirklich nur an "gesunde" Kunden vergeben werden. Dies auch gerade deswegen, weil man verhindern will, dass Leute Kredite aufnehmen, die sie sich nicht leisten können, und dann ihr Haus sprengen, wenns versteigert wird/wurde (@Herr Anzugpunk: Der Link passte ins Konzept, hmm? ). D.h. im Fazit: Je eher man der Bank beweisen kann, dass man das Geld, was man von Ihnen leihen möchte, gar nicht benötigt, desto besser sind die Konditionen und desto leichter kommt man an eine Finanzierung. Das könnte man sogar positiv auslegen, denn damit wird eine Überschuldung (und die ist das Problem) eher vermieden.

Was den "Wert" von Häusern angeht: Die Gutachter machen immer nur eine theoretische Schätzung. Frag zehn Gutachter und Du bekommst zehn Werte, in einer Abweichung +-10%. Es ist und bleibt eine rechnerisch darstellbare Schätzung. Den wirklichen, am Markt erzielbaren Preis kann Dir nur ein am Markt Tätiger nennen, z.B. ein guter Makler. Ich sehe das täglich: Kunden haben ein Wertgutachten und nehmen das als bedingungslose und endgültige Meinung, wieviel das Haus zu "bringen" hat - das kann funktionieren, meist aber ist dem nicht so. Zudem haben wir erst vor kurzem neue Wertermittlungsrichtlinien bekommen, die deutlich stärker als früher auf die energetische Qualität des Gebäudes wert legen. Ist das Gutachten also zwei drei Jahre alt, ist es klasse zum Kamin anzünden, aber mit Sicherheit nicht geeignet, den derzeitigen "Wert" darzustellen. Es ist auch immer schwierig, wenn der Bekannte ein vergleichbares Haus zum viel besseren Preis verkauft haben will - die Hälfte der Aussagen ist Geschwätz, die andere Hälfte hat Unterscheidungsmerkmale des Hauses, die einen höheren bzw. niedrigen Preis rechtfertigen. Schon eine Straße weiter kann der Preis eines Hauses niedriger oder höher sein, absolut abhängig von der Mikrolage. Dazu kommt noch eine engstirnige Sicht der Eigentümer, das Haus müsse doch soundsoviel kosten, man habe ja das und jenes investiert, das und das bezahlt und überhaupt würde man das so fühlen. Das ist kompletter Unsinn... Ich könnte das weiter ausführen, aber das wird tl;dr... Konkrete Fragen? Gern

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Aber die von Dir angesprochene Problematik äußert sich darin, dass der frühere Käufer eines frei stehenden Hauses nun die günstigere Doppelhaushälfte nimmt, der frühere Doppelhaus-Käufer ein Reihenhaus und der frühere Reihenhauskäufer eine Eigentumswohnung.

Mag sein. Aber ich würde mir nie freiwillig eine Eigentümergemeinschaft antun wollen. Hier im Stuttgarter Speckgürtel kostet eine Eigentumswohnung schon das, was man für ein paar Jahre älteres verglechbares Reihenhaus bezahlen muss. Da fällt einem die Wahl nicht schwer...

Wohnungseigentumsgemeinschaften sind aber nicht auf Wohnungen beschränkt, sondern allein schon aus baurechtlichen Gesichtspunkten oft auch bei Reihenhäusern zwingend Daher sind diese ja auch relativ kostengünstig bzw. als Alternative zu einer ETW zu sehen - man hat so gesehen aber nur einen eigenen Eingang zum Sondereigentum. Aber ich gebe Dir Recht: Bis zur Rechtsreform des WEG wurden ETWs bzw. alle nach WEG geteilten Einheiten immer weniger attraktiver, da nur ein "Stinker" der WE alles blockieren konnte. Das hat sich geändert. Trotzdem ist man natürlich abhängiger als bei einem EFH im Alleineigentum, dafür kann man in der Anschaffung Geld sparen.

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Fändest Du es also besser, über Jahrzehnte diese Summe (Mietsteigerungen nicht eingerechnet) an den Vermieter zu zahlen anstatt an die Bank, um irgendwann die Schuld beglichen zu haben?

Sei mir nicht böse, aber das ist eine Milchmädchenrechnung: Denn als Single oder DINK mit mittleren Einkommen habe ich einen anderen Wohnbedarf als wenn ich eine Familie mit 2 oder 3 Kindern habe, auch nur temporär diesen Wohnbedarf habe und nach 2 Jahrzehnten (über paar Jahre hin oder her streiten wir nicht!) wieder zu zweit sind und die Kinderzimmer nicht mehr nutzen.

Daher erfreut sich zumindest in "meiner" Region das Generationenhaus wieder verstärkter Beliebtheit. Kauft man ein bspw. 3-Familienhaus (je nach Wohnbedürfnissen zum Zeitpunkt des Kaufs), hat man mehrere abgeschlossene Einheiten. Eine Wohnung bewohnen die Großeltern, eine die Eltern und eine die Kinder. Verstirbt ein Teil der Bewohner oder geht eigene Wege, kann man den freigewordenen Wohnraum vermieten und sich die Immobilie quasi finanzieren lassen. Diese Häuser werden vor allem von großen Familien gekauft, wo die Kinder schon etwas älter sind. Das klassische EFH wird eher von der drei bis vierköpfigen Familie oder noch kinderlosen Paaren (Dinks) gekauft.

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Des weiteren benötigt so ein Haus auch entsprechend Pflege. Das, was in manchen Annoncen als renovierungsbedüftig bezeichnet wird, ist in Wahrheit dann eine Sanierung. Als Mieter reicht der Griff zum Telefon... Natürlich werden Mieten auch deswegen erhöht.

Über die Angebotspolitik von insbesondere Privatverkäufern, aber auch Maklern, braucht man nicht zu diskutieren. Viele Leute gehen von eigenen Bedürfnissen aus, wenn sie ein Objekt verkaufen wollen. Da ist das 20 Jahre alte Bad noch ok, für einen neuen Eigentümer aber untragbar. Der Verkäufer will es aber bezahlt haben, obwohl der neue Eigentümer mal fluxx alles rausreißt... Daher ist es auch ein Irrglaube es sei billiger, die Maklercourtage zu sparen und privat zu kaufen. Wenn ich ein Verkaufspreiswunsch als zu teuer erachte, nehme ich die zu verkaufende Immobilie erst gar nicht an.

Instandhaltung und Instandsetzung ist selbstverständlich eine Pflicht von Eigentümern. Die Mieten werden über die kommenden Jahre aber dermaßen ansteigen, das können sich Mieter heute noch nicht vorstellen. Nachdem unsere Gerichte in absoluter Regelmäßigkeit die Verantwortung des Eigentümers für Instandhaltung/Instandsetzung und Renovierung bestätigen, muss sich das in der Grundmiete widerspiegeln - die Kosten wollen gedeckt werden. Und dabei ist die energetische Sanierung (immerhin mit 11% p.a. umlegbar, unabhängig von normalen Mieterhöhungen) noch gar nicht berücksichtigt.

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Und 1.100 Euro für Kaltmiete müssen erstmal verdient werden. 200-300 Euro Nebenkosten dazu und schon ist ein "mittleres" Gehalt erreicht.

Das ist mittlerweile für größere Wohnungen in vernünftiger Qualität normal. Wers nicht kann, muss sich einschränken. Hart, aber wahr.

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...30 Jahre Schuldknechschaft...

Oder ein Leben lang Mietschulden, jeden Monat aufs Neue... Siehs doch mal so

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Dir ist schon klar welche rechtliche Grundlage entsprechende Verträge haben? Richtig, das BGB

Eben. Deshalb muss sich meinen beschränkten Kenntnisse in Zivil- bzw. Vertragsrecht diese nicht zusätzlich im Vertrag erwähnt werden. Es ist eine Hintertür, die offen steht, ohne dass sie sichtbar im Vertrag ist.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei?

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Den Preis einer Ware, egal ob Gold oder Haus, bestimmen Angebot und Nachfrage.

Richtig. Angebot und Nachfrage sind keine starren Größen, sondern veränderliche Faktoren. Da heutzutage auf nahezu alles spekuliert wird, wird "künstlich" Angebot und Nachfrage geschaffen. Wo wäre denn der Goldpreis, wenn darauf nicht spekuliert würde? Wo wäre der Goldpreis, wenn sich die Geldmenge M3 nicht stetig erhöhen würde? Ein Wunder, dass sich die Inflation noch nicht stärker beim Verbraucher bemerkbar gemacht hat. Oder rechnen viele gar nicht nach und fühlen nur, dass Benzin, Heizung usw. ständig und stetig teurer wird?

Naja, das klassische EFH als Spekulationsobjekt einzuordnen finde ich schwierig. Das kauft keiner primär als Kapitalanlage, sondern eher weil er auch einen Nutzwert daraus zieht. In Gold kann man nicht wohnen - bzw. man kann schon, aber die Anschaffung ist horrend Im Übrigen gebe ich Dir Recht, was Deine Vermutung angeht: Die Leute hören von den paar % offizieller Inflation, schimpfen auf den EURO und zahlen brav, solange es geht.

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Und es sind ja schliesslich nicht nur die oberen 10.000 (bei denen das zusätzliche Geld ankommt?), die Häuser kaufen, sondern ganz normale Familien oder auch Kapitalanleger.

Wa sind ganz normale Familien? Früher reichte ein mittleres Bildungsniveau für "Spießbürgers Traum". Heute läuft doch ohne Schichtzulagen bei mittlerem Bildungsniveau gar nichts in dieser Richtung. Die Mittelschicht ist weggebrochen.

Im Bereich der EFH-Käufer habe ich selten ein Familien-Einkommen unter 3.500 EUR netto (Mann und Frau (teil-)berufstätig inkl. Kindergeld). Spießbürgers Traum funktioniert heute immer noch, wenn man so fair ist und die Wohnbedürfnisse der 1980er Jahre auf heute überträgt - nur leider will man pro Person keine 20m² Wohnfläche wie damals, sondern mindestens 40m² (4x 40m² = 160m² Wfl.) und on top mit mindestens einem 40m² Wohnzimmer... Haben früher vier Personen auf 100m² Wfl. gewohnt, ist das heute "nicht mehr zeitgemäß". Und "Mehr" kostet bekanntlich auch "mehr"...

Viele Grüße
Duri

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:k…e/60085884.html

Basel II hat uns vor einer Krise wie in den USA oder in England bewahrt, welche diese Eigenkaptalvorschriften nicht haben. Und trotzdem hat das uns auch erwischt.

Wer hat bitte schon 3.500 Euro netto? Da muss in einer Familie ein Elternteil schon Akademiker oder Facharbeiter im Schichtsystem mit gutem Tarifvertrag sein. Wenn beide nen (Büro)Job haben, der einen Realschulabschluss und 3-jähirge Berufsausbildung voraussetzt, das was die Mittelschicht war, dann müssen die beiden froh sein, wenn sie zusammen 2.800 Euro erreichen. Und das sind dann eigentlich auch schon Menschen, denen es, gemessen an den Mindestlöhnern und noch geringer verdienenden Menschen, gut geht.

Die meisten Leute in Deutschland gehen mit 1500€ Netto und weniger heim, ist so. Auch viele viele Akademiker.

Wer unter 30 ist, mehr wie 2 Riesen Brutto verdient und unbefristet beschäftigt ist, der ist für seine Alterklasse mittlerweile schon "reich". - Der Rest studiert oder ist arbeitslos, macht Praktikas ohne Ende, ist in der Ausbildung (eintrittsalter durchschnittlich 19 jahre mittlerweile) oder hechelt von Befristung zu Befristung oder gar in der Zeitarbeit herum.

Zitat

Wers nicht kann, muss sich einschränken. Hart, aber wahr.

Mein Urgroßvater ist in den 60ern Jahren in Rente gegangen, in seinen letzten 18 Jahren hat er sein Haus gebaut, und es mit der Rente(!) bezahlt. Die Einkommen halten mit der Entwicklung nicht schritt, ist aber nicht zu ändern für den einzelnen, "muss man sich eben einschränken".



Kann man ja wieder wie vor dem 1. Weltkrieg machen, alle wohnen zusammen in der Küche der Mietskaserne, die 2 anderen Zimmer sind untervermitet weil alles für Miete draufgeht. Die anderen vermieten tagsüber ihr Bett an Leute die Nachtschicht arbeiten. Alles ne Frage der Ansprüche.

Zitat

Das (haus) kauft keiner primär als Kapitalanlage, sondern eher weil er auch einen Nutzwert daraus zieht.

Nunja, in den meisten privatimmobilien kann man ja nur wohnen. Keine Garage dabei, keine Werkstatt, kein Nutzgarten mit Platz für Hasen und Schweinestall.

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Original von fseres
Basel II hat uns vor einer Krise wie in den USA oder in England bewahrt, welche diese Eigenkaptalvorschriften nicht haben. Und trotzdem hat das uns auch erwischt.

Könntest Du "das" definieren? In einem zusammenhängenden Geldsystem (immerhin ist der Euro zu 80% mit $ "gedeckt") und globalen Bankensystem ist es nicht verwunderlich, wenn Auswirkungen auch andere Länder trotz strengeren Vorschriften treffen...

Zitat

Wer hat bitte schon 3.500 Euro netto? Da muss in einer Familie ein Elternteil schon Akademiker oder Facharbeiter im Schichtsystem mit gutem Tarifvertrag sein. Wenn beide nen (Büro)Job haben, der einen Realschulabschluss und 3-jähirge Berufsausbildung voraussetzt, das was die Mittelschicht war, dann müssen die beiden froh sein, wenn sie zusammen 2.800 Euro erreichen. Und das sind dann eigentlich auch schon Menschen, denen es, gemessen an den Mindestlöhnern und noch geringer verdienenden Menschen, gut geht.

Zitat

Original von Anzugpunk
Die meisten Leute in Deutschland gehen mit 1500€ Netto und weniger heim, ist so. Auch viele viele Akademiker.

Wer unter 30 ist, mehr wie 2 Riesen Brutto verdient und unbefristet beschäftigt ist, der ist für seine Alterklasse mittlerweile schon "reich". - Der Rest studiert oder ist arbeitslos, macht Praktikas ohne Ende, ist in der Ausbildung (eintrittsalter durchschnittlich 19 jahre mittlerweile) oder hechelt von Befristung zu Befristung oder gar in der Zeitarbeit herum.

Ich sehe täglich Gehaltszettel und ich weiß, was ihr beide meint. In dieser Einkommensklasse ist in den Ballungszentren halt kein eigenes Haus möglich, schon allein deswegen, weil das Einkommen nicht ausreicht, um Eigenkapital in nennenswerter Form zu generieren - man lebt von der Hand in den Mund und gibt die Hälfte des Einkommens für die Miete & Nebenkosten ab. Da sind wir wieder beim Thema Grundeinkommen, das ich absolut befürworte, jedoch geht es ja um die Ist-Situation. Und es ist nunmal so, dass man nach "nur" einer Ausbildung oder einem theoretischen Studium auf dem Arbeitsmarkt eher die niedrigeren Stellen bekommt, die entsprechend geringer entlohnt werden. Gilt ja auch für den "Regelabschluss" Bachelor... Das ist das Problem des Faktors Mensch als Kostenposition und Wirtschaftsgut, und eben nicht als Mensch ansich. Dennoch ist ein Familieneinkommen (nicht Einzeleinkommen!) von 3.500,- EUR oder mehr nicht ungewöhnlich, sowohl auf dem Mietmarkt, als auch dem Kaufmarkt.

Im Übrigen ist es doch auch politisch gewollt, die Menschen in die Mietwohnungen der Ballungszentren zu holen. Die Eigenheimzulage ist weggefallen (die immerhin mal problemlos eine Monatsrate der Fin abdecken konnte; und Wohn-Riester als "Nachfolger" ja wohl ein Witz), die Pendlerpauschale sollte auch rausfallen, die Auto- bzw. Fahrtkosten steigen, ÖPNV und Infrastruktur auf dem Land wird weiter ausgedünnt etc. pp.

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Mein Urgroßvater ist in den 60ern Jahren in Rente gegangen, in seinen letzten 18 Jahren hat er sein Haus gebaut, und es mit der Rente(!) bezahlt. Die Einkommen halten mit der Entwicklung nicht schritt, ist aber nicht zu ändern für den einzelnen, "muss man sich eben einschränken".

Dein Ur-Opa hatte wenigstens noch eine Rente... Heute ist ja alles auf "private Vorsorge" eingestellt - der größte Betrug an den Menschen ever, weil es dafür eben keinen Inflationsschutz gibt. Nobbi hätte mit seinem Satz schon recht gehabt, allerdings nur, wenn man das Rentensystem unangetastet gelassen hätte...hätte...Fahrradkette...

Ich wollte bzgl. "einschränken" eigentlich nur aussagen, dass sich auch die Ansprüche der Menschen geändert haben. Heute zählt gerade der Prestige-Faktor erheblich, gerade weil man sich vom "Rest" abheben möchte. Das ist beim Auto so, aber auch und gerade bei der Immobilie Wenn man also faire Rückschlüsse zu "früher" ziehen will, muss man auch die Wohnformen von "früher" heranziehen - und nicht den Luxusbunker von heute zum Preis von damaligen Standard-Immobilien verlangen. In den 60er/70er Jahren wurden Eigentumswohnungen mit ~17m² gebaut ("Wohnklo mit Singleküche"), die für Studenten & Azubis als Mietobjekt gedacht waren. Sowas ist heute nur noch über den Preis zu vermieten, wirklich freiwillig wohnt da keiner. Für den heutigen Single müssens mindestens 30m², eher 40m² sein - und das kostet halt mehr...

Viele Grüße
Duri

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Original von Durango
Könntest Du "das" definieren? In einem zusammenhängenden Geldsystem (immerhin ist der Euro zu 80% mit $ "gedeckt") und globalen Bankensystem ist es nicht verwunderlich, wenn Auswirkungen auch andere Länder trotz strengeren Vorschriften treffen...

Dank Basel II hat es hierzulande nicht das gegeben, was in den USA der Fall war: Immobilienfinanzierung ohne dass eine Sicherheit vorhanden ist. Du hattest dein Haus beleiht mit ner 100%igen Hypothek, dann ging dein Auto kaputt, der Immobilienpreis stieg aber an, also hast du die Autorechnung auch mit in die Haushypothek nehmen können. Monate später konntest du deine Kredikartenrechnung nicht bezahlen, kein Problem, ab damit in die Hypothek, denn das Haus hat ja wieder an Wert auf dem Markt gewonnen.

Das ist in Deutschland mit Basel II nicht möglich, keine Bank würde das ohne weitere Sicherheiten mitmachen.

In den Staaten wurden dann diese Kredite verbrieft, und schon der "Verkäufer" wusste, dass der Kreditnehmer nicht kreditwürdig war, aber das war ja egal, er würde das Risiko eh verbriefen und weitergeben.

Die Deutschen Banken haben dann diesen Dreck gekauft. So kam die Finanzkrise zu uns rüber. Dank innovativer neuer Produkte der Finanzindustrie.

Die Krise hätte noch schlimmere Ausmaße annehmen können, wenn der Finanzmarkt in Deutschland gleich dereguliert gewesen wäre.


Dass du solche Gehaltsabrechnungen siehst, glaube ich dir. Weil drunter braucht man nicht an immobilienerwerb in Ballungszentren denken. Letztes Jahr habe ich in MeckPom Urlaub gemacht. Da bekommt man ein EFH in gutem Zustand mit 120 qm und 1000 qm "Garten" in der Pampa für nicht mal 150.000 Euro.

@fseres

Jein, denn wären die Darlehen nicht variabel gewesen, wären 1. die Kredite eher nicht vergeben worden (das wäre wahrscheinlich selbst den Amis zu heiß gewesen bzw. die Zinsen so hoch, dass die Leute sie hätten von Anfang an nicht bezahlen können) und 2. die Zins- und Tilgungsleistung für den Konsumenten mittelfristig konstant geblieben. Es wäre also sehr wahrscheinlich nicht zu einer solchen Überangebotswelle von Häusern und damit einhergehenden, sinkenden Preisen gekommen. Die Kreditrichtlinien sind also eine Sache, die Ausgestaltung des Kredites ist aber eine andere und deutlich relevanter für den Verbraucher.


Die angesprochenen "neuen Finanzprodukte" und deren Vielfalt sind viel zu komplex, als dass man sie vollständig durchschauen könnte. Das geht ja auch den "Experten" so... Bei der [nötigen(?)] Regulierung ist aber die große Frage: Wo fängt man an und wo hört man auf? Algo-Trading kann man in der heutigen Zeit wohl ebenso wenig verbieten wie Derivate; beide haben großen Nutzen, aber auch erhebliche Gefahren...


Nach Meckerburg-Vorjammern will ja auch keiner, zumindest nicht auf Dauer - da sind wir wieder beim Thema Angebot und Nachfrage Konstant schlecht ist aber immerhin auch konstant...

@Durango
Lesetipp:
Das Ende der Weltwirtschaft und ihre Zukunft: Crisis Economics von Nouriel Roubini u.a.

http://www.welt.de/finanzen/article13825…rungscrash.html

Alles ist relativ. sogar vermögen.

....in der Tat, das finde ich auch

Ist übrigens ein sehr schönes Forum, wo der Ton sehr moderat und die Umgangsformen sehr kultiviert sind. Dies ist in anderen Foren z.T. anders.

Es gibt hier viel zu Schreiben und zu Sagen- das ist gut so

Gruß
Ralf

Zitat

Original von Anzugpunk
http://www.welt.de/finanzen/article13825…rungscrash.html

Alles ist relativ. sogar vermögen.

Die Gefahr eines Lastenausgleich über Immobilien ist genauso real wie ein Goldverbot für Privatleute - gabs in den USA ja auch schon. Auch deswegen hatte ich ein paar Seiten vorher geschrieben, dass Immobilien, wenn finanziert, nicht unters Dach beliehen werden sollten. Auch finde ich, dass leveraged (gehebelte) Investitionen dem Sinn und der Bedeutung einer klassischen Kapitalanlage widerspricht - schließlich will man ja eigenes Kapital anlegen, kein fremdes, was das Risiko natürlich erhöht. Davon abgesehen: Jede Kapitalanlage mit einem Risiko verbunden. "Sicher" ist nichts - nur relativ Und ein Goldbarren lässt sich sowohl leichter abtransportieren als auch anderweitig verwerten als eine Immobilie. Ansonsten ist es klar, dass die Schulden des Staates wieder sozialisiert werden. Die Frage ist nur "wie".

M.E. viel realer ist das Szenario einer Hyperinflation. Guthaben werden nicht angetastet, es ist halt dann nur noch einen Bruchteil dessen wert, was es einmal wert sein sollte. Auch das haben wir erlebt, 1923, jedoch mit Unterschieden. Man hält die Inflation zwar (noch?) für beherrschbar, ich aber glaube mittlerweile, dass es zumindest im jetzigen Euro-Verband dazu kommen wird. Ab 2008 hat die EZB die Geldmenge M3 extrem angezogen, damit den Staaten genügend Geld zur Investition zur Verfügung steht. Nur holt man das "überschüssige" Geld nicht durch Zinserhöhungen zurück - es würde die Wirtschaft abwürgen. Deutschland geht es von den Euroländern recht gut. Hätten wir separate Währungen bzw. Währungen, die der jeweiligen Leistungsfähigkeit eines Landes entsprechen würden, hätten wir bereits steigende Zinsen. Durch die Einheitlichkeit des Euro aber müssen die schwachen Länder dieses niedrige Zinsniveau zwingend haben, ansonsten würde das System sofort zusammenbrechen. Da Inflation durch stetige Erhöhungen der Geldmenge erst nach etwa fünf Jahren zuschlägt, haben wir mitnichten das Schlimmste hinter uns. Daher war es auch richtig, Frankreichs Bonität abzuwerten. Alle wollen nur beruhigen und die Wogen glätten, damit alles so bleiben kann, wie es war und ist. Das ist nur leider ein Verschließen der Augen vor der Realität... Eine Politik der Offenheit und Ehrlichkeit bleibt ein Wunschtraum.

Hinter vorgehaltener Hand gilt es in der Finanzwelt mittlerweile als sicher, dass Griechenland aus der Eurozone rausgehen wird bzw. muss. Problem dabei: Der Schuldenschnitt trifft nicht die "systemrelevanten" Banken sondern die Staaten und insbesondere die EZB, die derzeit - entgegen ihrer Funktion als staatlich unabhängiges Mittel der Geldmarktregulierung - u.a. griechische Staatsanleihen hält und weiter einkauft. Und wer dafür haftet, ist ja klar...

Im Übrigen für alle, dies nicht mitbekommen haben: Man arbeitet derzeit wieder intensiv daran das Bargeld abzuschaffen. In Italien ist es nun nicht mehr erlaubt, Geschäfte >1000€ in bar abzuwickeln. In Belgien soll nun auf 5.000 € reduziert werden. Gleichzeitig führt die Sparkasse in DE die Girocard für Kleinbeträge bis 20€ ein. Natürlich alles mit der Begründung, die Geldwäsche einzudämmen. Die volle Kontrolle ist nur zu unserem Besten...

Viele Grüße
Duri

Bargeld abschaffen? Vielleicht mags durchaus ideologische Ideen bei irgendwelchen Salonkommunisten geben, in der Praxis aber kaum umsetzbar.

Die Kapitalflucht in den anderen Euroländern gerade in Italien ist aber nunmal gewaltig.Darum solche Maßnahmen um den "Bank Run" zu steuern bzw. Tempo rauszunehmen. Unicredit steht da nicht besser als Northern Rock da.

Zitat

Original von Durango
Die Gefahr eines Lastenausgleich über Immobilien ist genauso real wie ein Goldverbot für Privatleute - gabs in den USA ja auch schon.

Nur der Lastenausgleich wurde schon öffentlich vor dem Bundestag gefordert. Gold spielt in Deutschland bei der physischen Anlage eine äußerst geringe Rolle.

Zitat

Im Übrigen für alle, dies nicht mitbekommen haben: Man arbeitet derzeit wieder intensiv daran das Bargeld abzuschaffen.

Macht man in Deutschland ja nicht viel anders: Willst du haushaltsnahe Dienstleistungen absetzen können, musst du überweisen....

Zitat

Original von Anzugpunk
Bargeld abschaffen? Vielleicht mags durchaus ideologische Ideen bei irgendwelchen Salonkommunisten geben, in der Praxis aber kaum umsetzbar.

Wirklich? Warum nicht? Warum sollte man Bargeld noch brauchen, wenn alles Offizielle offiziell elektronisch bezahlt werden kann und auch soll? Oder hast Du etwas zu verbergen?

Zitat

Die Kapitalflucht in den anderen Euroländern gerade in Italien ist aber nunmal gewaltig.Darum solche Maßnahmen um den "Bank Run" zu steuern bzw. Tempo rauszunehmen. Unicredit steht da nicht besser als Northern Rock da.

Man hat immer noch nicht verstanden, dass Italien nicht das große Problem der Eurozone ist - leider. Das Pro-Kopf-Vermögen liegt auf deutschem Niveau. Sollte Italien aber insolvent werden (bzw. sich nicht mehr mit Geld versorgen können; der Begriff der Insolvenz ist auf staatlicher Ebene eben nicht vorhanden, was einen weiteren Systemfehler darstellt), fällt Europa. Das ist "systemrelevanter" als Griechenland, dessen Wirtschaftsleistung sich durch Oliven und Ouzo definiert...

Zitat

Original von fseres

Zitat

Original von Durango
Die Gefahr eines Lastenausgleich über Immobilien ist genauso real wie ein Goldverbot für Privatleute - gabs in den USA ja auch schon.

Nur der Lastenausgleich wurde schon öffentlich vor dem Bundestag gefordert. Gold spielt in Deutschland bei der physischen Anlage eine äußerst geringe Rolle.

Mir macht mehr Sorgen, was nicht öffentlich gefordert und gesprochen wird... Klar außerdem, dass nicht jeder Goldbarren zu Hause liegen hat - aber was ist mit indirekten Beteiligungen, mit Zertifikaten?

Zitat

Zitat

Im Übrigen für alle, dies nicht mitbekommen haben: Man arbeitet derzeit wieder intensiv daran das Bargeld abzuschaffen.

Macht man in Deutschland ja nicht viel anders: Willst du haushaltsnahe Dienstleistungen absetzen können, musst du überweisen....

Daher schrieb ich "wieder". Es wird "wieder" intensiver dran gebastelt. Und aus staatlicher Sicht hätte ein bargeldloses System mit Sicherheit Vorteile...