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Aber wenns nicht um den Branntschutz und nicht um den Leistungsverlust ging,
worum denn dann???

Zitat

Original von STH
nicht um den Branntschutz

wer hat das behauptet? darum geht es doch DIE GANZE ZEIT...

Also bist du ernsthaft der Auffassung, dass man eine 400WRMS Anlage nicht mit 10mm² verkabeln darf???

es geht hier nicht um dürfen oder nicht dürfen.

für EMPFEHLESWERT halte ich es nicht. definitiv.

man muss einfach von der maximalen stromstärke ausgehen und die liegt halt bei ca. 80a. und dafür würd ich definitiv min. 20er/25er nehmen.

oder willst du hinterher sagen: "das ist nur für normalgebrauch, voll aufdrehen darfst du nicht"?

das ist doch mist.

klar kann man das so verkabeln, aber wenn die dann wirklich 80a zieht, dafür ist nen 10er einfach zu knapp. PUNKT.

und ja: ICH drehe meine anlage auch während der fahrt auf anschlag. nominell sind's nur ca. 650w, aber ich würde jederzeit wieder 35er dafür ziehen.

Stimmt alles!!!

Aber Fiattoni (der mit der 400W RMS Anlage) hat bisher anscheinend mit den 10mm² + 30A Sicherung gut gelebt.

Ich glaube nicht, dass es dann unbedingt Sinn macht das Kabel raus zu reißen, und 35mm² zu verlegen,
weil ja rein theoretisch 80A fließen könnten.

Wenn er bisher die 30A Sicherung net geknackt hat, wird er das höchst warscheinlich später auch nicht.

Wenn man Geld und Lust hat, kann es auf keinen Fall verkehrt sein größeres Kabel zu nehmen.
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Was anderes:
Hier wurde von vielen Usern behauptet,
das man durch das dünne Kabel riesen Leistungsverluste hat.

Könntest DU bitte mal klarstellen, das dem nicht so ist. Mir glaubt das eh keiner und Du wirst als Kompetent angesehen.

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Wo hast Du die Prozente für den Wirkungsgrad her????
Ich hab da doch weiaus höhere Zahlen im Kopf...

ich hab doch extra geschrieben "10er kabel: max 45a sicherung". wenn sie nicht fliegt ist's ok.

aber an allgemeinen aussagen wie

Zitat

Original von STH
Mehr als 20-25 A werden da NIE fließen!!!!

störe ich mich halt.

zu dem leistungsverlust kann ich nichts sagen, da müßte ich mich mal einlesen, damit habe ich mich noch nicht groß beschäftigt.

dass leistungsverlust vorhanden ist, dürfte klar sein. in welcher größenordnung kann ich aber noch nicht sagen.

@STH

Wenn ich mal in andere CarHifi Foren gucke, wird da auch immer empfohlen mehr als 16 mm² Kabel zu legen.
Und die Leute haben Ahnung, wenn man sich mal die Anlagen anschaut von denen.

In der Car&Hifi war vor längeren ein Einbau Guide drin gewesen und da wurden auch dickere Kabel empfohlen.
In der Anleitung meiner Wanted 4/320 steht auch drin, dass man mindestens 16mm² Kabel nehmen soll bei ~ max 480 Watt/Rms.

Über Kabeldicken haben wir uns doch nun geeinigt....

Jetzt hätte ich noch gerne eine vernüftige Aussage über "die riesigen Verluste"

aber trotzdem, selbst wenn es "nur" die 15w pro kanal bei einer olympus sind, so sind das doch 15w von 125w (an 4 ohm), also immerhin 12%.

wenig wäre für mich aber was anderes...

Zitat

aber trotzdem, selbst wenn es "nur" die 15w pro kanal bei einer olympus sind, so sind das doch 15w von 125w (an 4 ohm), also immerhin 12%.

wenig wäre für mich aber was anderes...

weiß jetzt net genau wie Du das meinst??

Mal für unsere 400W Anlage gerechnet (ich geh mal davon aus, das es ne 4-Kanal ist)

also 4x 100W RMS

Mit Deinem Wirkungsgrad würden da max 83A fließen, ok.

Das heißt ja dann wir müssen 35mm² nehmen, wegen der Sicherung!

bei 35mm² kommen im Grenzbereich noch 4x 96Watt an

(man darf es nicht, nur als Bsp für den Verlust)
bei 10mm² wären es 4x 88W

Also 8 Watt pro Kanal Unterschied, wohl gemerkt im Grenzbereich der Endstufe!!!

Wer da einen Unterschied hört, der solle bitte vortreten.....

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Um nochmal Auf dem Wirkungsgrad zurück zu kommen:

echtes Class A ~ 0-30%
Class AB ~ ca. 60%
Class B ~ 70-80%
Class D ~ 90%
Class T ~ 80 - 90%

stammen aus verschieden technik sammelsurien, z.b. www.selfmadehifi.de

Woher hast Du deine 40% ?????

Das Problem ist folgendes: Die Endstufen haben ein ungeregeltes Netzteil. Heißt: Je mehr Spannung am Netzteil ankommt, desto mehr Leistung hat der Amp. Gehen wir mal davon aus, ein Lied mit kurzen kräftigen Bassschlägen zu hören, also übliche Musik:
Man schließt ein Oszilloskop an die dicken Stromkabel an, und misst die Spannung (DC). Man wird da nur einen Strich sehen. An den 2. Kanal schließt du den Woofer an, als wenn du dessen Spannung messen würdest, du siehst das Signal was der Woofer bekommt (Sinus-ähnliche Kurve).

Bei einem Basschlag wird der Strich auf dem Osziloskop ein ganzes Stück runtergehen, die Spannung bricht ein. Das Netzteil in der Endstufe versucht diesen Spannungsverlust auszugleichen, die Stromaufnahme steigt schlagartig stark an. Durch das dünne Kabel fließen die Elektronen nicht so schnell nach, weil der Innenwiderstand hoch ist und sich dem Stromfluss entgegenstellt. Und zwar auf der gesamten Länge des Kabels. Der Strom erreicht den Amp nie. Die Spitze die ein 400 Watt Amp zieht, liegt mit Sicherheit bei 60+ A. Da die Endstufe nun nicht genug reserven hat, also fehlender Strom + eingebrochene Spanung, ist die Leistung um einiges geringer, der Amp gerät ins Clipping, zu sehen da der 2. Kanal auf dem Osziloskop einen Waagerechten Strich zeigt, wo normaler weise die Spitze der Sinus-Kurve ist. Doch sowas sieht man mit der Stromzange nicht, da sie viel zu träge reagiert. Nur das Oszi ist schnell genug um sowas zu sehen. Wenn man den Querschnitt des Kabels erhöht, wird der Lautsprecher nicht sehr viel lauter, aber die Endstufe gerät nicht mehr so schnell ins Clipping, da jetzt der Widerstand der einer Stromspitze gegenüber steht, nicht mehr so groß ist, was dem Lautsprecher ein längeres Leben beschert. Ein Cap bringt hier auch nicht viel, er muss ja immer wieder aufgeladen werden, und nebenbei zieht der Amp ja weiterhin Strom, irgendwann kann der Cap halt nicht mehr geladen werden, gleiches Spiel von vorne. Also destohöher der Querschnitt, desto später gerät die Endstufe ins Clipping, und der Leistungs verlust tritt meist erst ein, wenn gerade die volle Leistung gebraucht wird. Wenn die Stromzange konstant 30A anzeigt, wird die Stromspitze mit Sicherheit bei 80A oder mehr liegen, wenn du eine flinke Sicherung nimmst fliegt sie dir mit Sicherheit!

Wo hast Du das her???
Das stimmt so aber überhaupt nicht.

Der Widerstand vom Kabel ist Konstant, dass heist das Kabel selbst hat KEINEN Einfluss auf Strom/Spannungs-Impulse.
Das was Du da beschreibst ist ein schönes BSP für eine träge Batterie, aber nicht für Widerstände im Kabel.

Zitat

Original von STH

Zitat

aber trotzdem, selbst wenn es "nur" die 15w pro kanal bei einer olympus sind, so sind das doch 15w von 125w (an 4 ohm), also immerhin 12%.

wenig wäre für mich aber was anderes...

weiß jetzt net genau wie Du das meinst??

Mal für unsere 400W Anlage gerechnet (ich geh mal davon aus, das es ne 4-Kanal ist)

also 4x 100W RMS

Mit Deinem Wirkungsgrad würden da max 83A fließen, ok.

Das heißt ja dann wir müssen 35mm² nehmen, wegen der Sicherung!

bei 35mm² kommen im Grenzbereich noch 4x 96Watt an

(man darf es nicht, nur als Bsp für den Verlust)
bei 10mm² wären es 4x 88W

Also 8 Watt pro Kanal Unterschied, wohl gemerkt im Grenzbereich der Endstufe!!!

Wer da einen Unterschied hört, der solle bitte vortreten.....

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Um nochmal Auf dem Wirkungsgrad zurück zu kommen:

echtes Class A ~ 0-30%
Class AB ~ ca. 60%
Class B ~ 70-80%
Class D ~ 90%
Class T ~ 80 - 90%

stammen aus verschieden technik sammelsurien, z.b. www.selfmadehifi.de

Woher hast Du deine 40% ?????

40-50% sind landläufige meinung in allen foren.

loud'n'proud grundlagen:

Zitat

Die Unterschiede zwischen Analog und Digital
1) Analogverstärker (Class A & Class AB). Ein Analogverstärker verstärkt das Eingangssignal unbearbeitet, das heisst er macht aus einem kleinen Signal ein sehr grosses Signal (wobei sich das aber nur auf die Amplitude und nicht auf die Signalform auswirkt). Die Transistoren im Analogverstärker sind grob als Strom/Spannunsventil zu verstehen, wobei der Stromfluss von ausserhalb steuerbar ist. Bei Analogverstärkern arbeiten die Endtransistoren immer, selbst wenn kein Signal anliegt (Ruhestrom), da der Transistor einen festen Arbeitspunkt einnehmen muss, um in beide Richtungen (positive sowie negative Halbwelle) aussteuern zu können. Die Leistungstransistoren arbeiten abhängig vom Eingangssignal, wobei sie je nach anliegendem Signal weiter öffnen oder schliessen. Analoge Endstufen sind sehr breitbandig einsetzbar (>100kHz) und bei solider Konstruktion verfügen sie über einen sehr hohen Dämpfungsfaktor. Nachteile bei Analogamps sind der niedrige Wirkungsgrad (max 60% ) und die dadurch resultierende hohe Verlustleistung, die in Wärme umgesetzt wird. Wenn also 60W am Ausgang erzeugt werden, nimmt der Verstärker am Eingang 100W auf, die restlichen 40W heizen das Auto

und im cfi.de kamen die werte für die olympus. ist auch völlig latte, 8-12% ist ne ganze menge, ob im grenzbereich oder nicht. wenn das für dich nix ist, bitte. dann kann ich's auch nicht ändern. wenn ich 10% weniger leistung haben will, dann kaufe ich ne schwächere endstufe...

zu beachten ist vor allem der spannungsabfall, nicht zu vernachlässigen im 12v-bereich.

als beispiel: 1 kw.

mag ein innenwiderstand von 0,1 ohm im 230v-bereich noch zu vernachlässigen sein (bei 4,3a ein spannungsabfall von 0,4v), so wird er im 12v-bereich auf jeden fall auswirkungen haben.

0,1 ohm innenwiderstand bedeuten bei 83,3a an 12v einen spannungsabfall von 8,3v! 12v-8,3v=3,7v!

zeig mir eine stufe, die dann noch funktioniert.

glaubst du wirklich, dass die leute mit ihren 35mm²/50mm²/75mm² kabeln das aus jux und dollerei machen?

wenn du selfmadehifi schon zitierst, warum dann nicht sowas:

Zitat

Da im Auto im Gegensatz zum Home-HiFi geringere Spannungen (12-14V statt 220-240V) herrschen, aber man ebenfalls große Leistungen haben will, sind Ströme um ein Vielfaches (ca. 20fach) höher. Damit am Leitungsende noch genug Spannung ankommt (und die Kabel nicht brennen) sind große Leitungsquerschnitte erforderlich. Denn es gilt U=I*R, das heißt, daß durch den 20fach höheren Strom auch die 20fache Spannung über das gleiche Stück Kabel abfällt. Und da die Leistung P=U*I, muß der elektrische Widerstand des Kabels die 400fache Leistung vertragen! So braucht man sich nicht wundern, daß solche daumendicken Kabel im Auto verlegt werden, es fließen bei großen Endstufen Ströme, mit denen man auch schweißen könnte.

oder

Zitat

Widerstand der Leitung: R = roh * Länge[m]/Querschnitt[qmm]
roh (spez. el. Widerst.) ist abhängig vom Material: roh = 0,0161 (Silber); 0,0178 (Kupfer); 0,023 (Gold); 0,030(Alu); 0,11 (Zinn); 0,13 (Eisen)
Beispiel: R1 (Cu,4m,10qmm) = 6,8mOhm
Angenommen wird, daß 2 Kabel mit diesem Querschnitt (+ und -) nach hinten geführt werden, ohne zusätzliche Erdung der Endstufe an der Karosserie, das heißt R=13,6mOhm.
Spannungsabfall U=R*I
Bei 60A Dauerstrom fallen bei 10qmm ca. 0,816V (!) ab, d.h. es kommen nur etwa 93,96% der Spannung (12,68V) am Ende an! Bei Verwendung von 25qmm-Kabel (R=5,44mOhm) fallen "nur" 326mV ab, es kommen 97,58% (13,17V), also etwa ein halbes Volt mehr an!

ICH finde das NICHT unerheblich...

Sowas nennt sich selektive Wahrnehmung, man nimmt nur das wahr, was man auch sehen will

@ STH

Der Widerstand ist nicht konstant, er ist temperatur-abhängig. Desto wärmer das Kabel wird, desto größer wird der Widerstand, und damit der Spannungsabfall.

Hab mich etwas schlecht ausgedrückt:
Nehmen wir an der Verstärker hat eine Leistung von 1000 Watt. Macht bei 12.5V 80A. Durch den Spannungsabfall am Kabel sieht der Verstärker nur z.B. 9,4V. (Der Widerstand des Kabels beträgt 50mOhm, der Innenwiederstand des Verstärkers 150mOhm). Es kann nur noch ein Strom fließen von 9,4V/150mOhm von 63A, also nur noch 593 Watt bleiben über! wäre jetzt der Widerstand des Kabels halbiert worden (also doppelter Querschnitt), wären noch 10.7V am Verstärker angekommen. Der Strom wäre dann 71.3A, also könnte der Verstärker 762 Watt liefern.

Und das ist schon ein ganz schöner Unterschied. Je weiter man nun den Querschnitt erhöht, desto geringer ist der Spannungsabfall am Kabel->je mehr Leistung kann der Amp erbringen.

@ Klappspaten:

Das Kabel wird nicht warm, vielleicht um 1-2 Grad
Aber das auch unter dauerbelastung und nicht bei Impulsspitzen, also ist der Widersatnd konstant.

Ich finds schön, wie Du die falschen Rechnungen aus dem AIV wisch zitierst, aber die Rechnungen sind so falsch, falscher gehts schon garnet.
Und die rechnen sogar absichtlich falsch!!!!!!!!!!!!!!

@Luxor:

Da die Rechnungen aus dem Selfmadehifi nur Ansatzweise, aber nicht vollständig richtig sind,
kann man Sie nur bedingt als Referenz angeben.

(mit dem Wirkungsgrad hat mich nur interessiert,
ich hab sonst immer mit 60% gerechnet)


Und ich find die 8Watt unterschied pro Kanal net so hoch, aber ich kauf meine Amps auch hauptsächlich nach Klang, net nach Leistung.

Und bei halber Lautstärke sinds nur 4Watt.

(Man benötigt die doppelte Verstärkerleistung um einen Lautstärkeunterschied wahrzunehmen)

Nimmt man alle Widerstände (Kabel, Sicherung, Klemmen) zusammen kommt man locker auf 20-30Watt Verlust pro Kanal (auch bei dickem Kabel)


Ich will mal für die 8Watt ein Bsp geben:

wir haben zwei autos, beide den 400W Amp, gleiche radios (Volume bis 0-60), eines mit 10mm² das andere mit 35mm²
Wenn bei dem auto mit kleinen Kabel Volume auf 60 und bei dem mit dem großen Volume auf 59 stehen, sind beide gleich laut. Nur wenn das dicke auf 60 dreht ist es (nicht hörbar) lauter.
Je leiser, desto geringer der Unterschied und es gibt die Möglichkeit nachzuregeln.

Aber die 10mm² waren eh nur ein BSP um zu zeigen, wie gering der Verlust ist, den bei 83A darf man eh nur 35mm², aber da gibbet bestimmt schon viele die Schreien, das man bei 83A unbedingt 50mm² nehmen muß, wegen dem Leistungsverlust (von 35 auf 50 ca. 4x 2,5 Watt)

Zitat

Original von STH
Je leiser, desto geringer der Unterschied und es gibt die Möglichkeit nachzuregeln.

so ein schwachfug. was interessiert mich, ob ich auf viertellast nen watt verschenke, klar interessiert sowas nur unter vollast.
und den rest willst du einfach nicht verstehen: was soll ich 10% der leistung verschenken? wofür? macht das spaß? gibt's da geld für? geht mir dann einer ab? denke nicht...

und dabei ist es egal, ob ich meine stufen nach klang kaufe oder nicht.

dieses gerede mit "auf 59 aufdrehen" und "auf 60" ist doch für'n popo...

außerdem ignorierst du das problem des spannungsabfalls. unter 10,5v schaltet so gut wie jede stufe ab.

Zitat

Original von STH
(Man benötigt die doppelte Verstärkerleistung um einen Lautstärkeunterschied wahrzunehmen)

junge, junge, hat dir das auch dein angehender physikprofessor erzählt?

da denk nochmal drüber nach.

doppelte leistung: +3 db
doppelter schalldruck: +6 db

und du willst mir erzählen, daß ich erst merke, wenn der schalldruck +50% ist?

Zitat

Original von STH
aber ich kauf meine Amps auch hauptsächlich nach Klang

ich dachte du hättest next?

@ STH

Ja das AIV-Prospekt kenne ich. Hab es aber nicht zitiert, sondern selber noch mal nachgerechnet. Und ich hab die Sache mit 2 Physikstudenten durchgerechnet, und die haben beide gesagt, meine Rechnung stimmt. Und das hab ich mit meinen Kenntnissen auch schon rausgefunden. Das Prinzip stimmt, auch wenn 50mOhm ein ganzes bissel zu viel sind für ein 10er Kabel. Ist ja klar, die wollen ja Kabel verkaufen.

Und wegen dem Kabel Widerstand: Wenn das Auto in Sonne steht sind es im Innenraum locker 60-70°. Wenn man mal von 10mOhm bei 20° ausgeht, sind es bei 60° schon 12mOhm, was in dieser Größen-Ordnung wohl schon wieder eine Rolle spielt. Ist wie bei 20° ein 10er gegen ein 8er zu tauschen oder ein 20er gegen ein 16er. Also nicht so einfach zu vernachlässigen...

hi!!!
ich habe mir jetzt diese diskusion von anfang an durchgelesen, aber ich kann den herr phsik Profesor nicht verstehen!!
erstens bin ich der meinung, dass wenn ich an meinem radio den vol. knopf drehe, also lauter mache um eine stufe das schon höre,zumindest mal an meiner anlage, vielleicht hab ich die nötige power dazu!! weiss ja nicht was du hast!!!???
zweitens: ich suche meine AMP`s auch nach klang, aber ich habe auch AMP`s die leisung und klang bringen!!!
zumindest reicht es mir!! (LRX, US-amp)!!
und ich habe auch noch nicht gehört, dass irgend etwas falsch ist wenn ich ein 20er kabel (oder grösser) für ne einigermassen vernünftige anlage nehme, also ich hatte für meine erste anlage 1x 20er zur amp und en 10er zum woofer bei einer leistung von damals ca 500watt RMS!!! das hatte mir jemand empfohlen der seit fast 20 jahren anlagen einbaut!!!
um auf nummer sicher zu gehen, ist ein 20er defibitiv nicht falsch, denn ein kabel kann WOHL auch irgendwann zu heiss werden und dadurch wiederrum schmelzen (die isolierung) also auch ein kurzschluss hervorrufen!!!!
ich hoffe diese aussage wird mal so angenommen!!!

Zitat

doppelte leistung: +3 db
doppelter schalldruck: +6 db

und du willst mir erzählen, daß ich erst merke, wenn der schalldruck +50% ist?

Geh mal bitte zum Ohrenarzt oder Akustiker oder weiß ich wohin...

Sehr gute Ohren hören ab frühestens 2db einen Unterschied!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Zitat

so ein schwachfug. was interessiert mich, ob ich auf viertellast nen watt verschenke, klar interessiert sowas nur unter vollast.

Ich für meinen Teil werde mein Radio NIE mehr als 80-85% aufdrehen!!
Warum??
Weil dann 1. der Klang fürn Popo ist und 2. Alle Komponenten drunter leiden!!
Wenn mir das dann zu wenig ist kauf ich mir nen anderen Verstärker.
Ich steh net so drauf mit bis zum Erbrechen Klippenden/verzerrenden Boxen durch die Gegend zu fahren.
Ich weiß auch nicht was der Sinn daran ist.
Ein Verstärker ist außer beim SPL eigendlich nicht dafür gedacht unter Volllast betrieben zu werden.


@Klappspaten:

ja 50mOhm ist ein ganz bissel übetrieben!
Nämlich 500% - der Widerstand liegt bei 10mOhm.
Rechne damit mal!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Und woher hast du den Quatsch mit den Temperaturen?????
ein 10mm² ist bei 83A fließendem Strom maximal EIN Grad wärmer als 35mm²!!!

Egal bei welcher Außentemperatur