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spain-flavour

Routinier

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1

Freitag, 4. Oktober 2013, 15:49

Bravo mit manipuliertem Tacho gekauft...was tun???

Hallo alle zusammen,

erstmal hoff ich, dass ich hier in der Abteilung bin (ansonsten einfach verschieben)

Ich habe folgendes Problem:

Vor ca. einem halben Jahr habe ich für meinen Bruder einen Fiat Bravo mit ca. 83tkm gekauft.
Seither steht er in einer trockenen Garage. Da ich heute neuen TÜV machen lassen wollte habe ich auch gleich alle Fehler gelöscht und das Auto für den TÜV hergerichtet.

Als ich allerdings auf das Steuergerät zugegriffen habe zeigte es mir einen Tachostand von 211tkm an. Also ganz klar eine Tachomanipulation...

Ich habe dann gleich den Verkäufer (von Privat) angerufen und Ihm meine Erkenntnis mitgeteilt...da ich den Bravo mit so einer hohen Laufleistung nie gekauft hätte will ich ihn jetzt zurückgeben und zumindest die Kaufsumme erstattet haben (lieber wäre mir natürlich die Kaufsumme inkl. der entstandenen Kosten).

Doch der sagt mir nur, dass er das Auto so von einem Händler (aus Mering) gekauft hätte und einen Zeuge habe, dass ihm der Verkäufer versichert habe, dass es sich um den original KM-Stand handle.

Er ist sich keiner Schuld bewusst und möchte den Wagen nun nicht zurücknehmen, da er sagt, dass er das Auto zum einen als "Bastlerfahrzeug" verkauft hat und zum anderen nichts von einer Manipulation wusste, da er ihn auch so gekauft hat.

Allerdings hat er keinen Kaufvertrag vom Vorbesitzer...

Er sagte, dass er mir gern die Daten des Händlers geben kann, aber was soll ich damit??

Ich bitte um euren Rat...es geht zwar um "nur" 600€ + entstandene Kosten...aber das ist trotzdem ein Haufen Geld ums einfach ausm Fenster zu werfen.

Leider habe ich keine Rechtschutzversicherung...heißt das nun, dass ich bei einer Zivilrechtlichen Klage auf den Anwaltskosten sitzen bleibe?? Wenn dem so wäre würde es sich ja nicht im entferntesten für mich rentieren, da sich wohl die Anwaltskosten mit dem zu erstreitenden Betrag decken würden.

Ich freue mich über eure Antworten!

Grüße

Simon, der sich das nächste Mal nicht so übern Tisch ziehn lässt.

CromaTD

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2

Freitag, 4. Oktober 2013, 16:44

Hatte das eben selbst mit einem Croma ... allerdings - und das ist der große Unterschied - von einem Händler.

Der Punkt ist: Wenn du dem VK nicht nachweisen kannst, dass er von der Manipulation gewußt hat und damit bei dir einen Irrtum über die wahre Beschaffenheit des Cromas vorsätzlich verursacht hat, kannst du eine Irrtumsanfechtung vergessen.
Und das wäre deine einzige Chance, weil du ja als "Bastlerfahrzeug" und damit ohne Gewährleistung gekauft hast.

Wenn er dir jetzt schon sagt, er wußte von nix, wirst du es schwer haben zu beweisen, dass der dir bewußt den richtigen km Stand verheimlicht hat.

FAZIT: Vergiss es, so einen Prozess gewinnst du NIE!

Gruß
Klemens

PS: Der Unterschie zu meinem Fall: Der Händler als Gewerbsmann muß sich über die wahren Beschaffenheit seiner angebotenen Ware (in dem Fall Auto) informieren, tut er das nicht, muss er sich dennoch die Verursachung des Irrtums vorhalten lassen!

PPS: Selbst ich hätte (wenn der Händler es nicht freiwillig getan hätte!) die übrigen entstandenen Kosten der Instandsetzung NICHT ersetzt bekommen sondern NUR den Kaufpreis. Insofern kannst du die Investitionen jedenfalls in den Wind schreiben.

spain-flavour

Routinier

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3

Freitag, 4. Oktober 2013, 17:44

Aber wenn ich mich nun mit dem Verkäufer in Verbindung setze und wir gegen den vorherigen Verkäufer (dies war ein Händler) angehen gäbe es eine Chance mein Geld zurück zubekommen?

Ich habe im Internet gelesen, dass der Kaufvertrag zum Zeitpunkt an dem man solch eine Manipulation feststellt nichtig wird, da der Verkaufte "Artikel" dann erheblich von der Beschreibung abweicht.

Es heißt ja auch, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt.

Oder ist so ein Fall ähnlich gelagert, wie wenn ich ein geklautes Auto von jemandem Kaufe, der den Wagen ebenfalls ganz legal von jemandem erworben hat?
Da kann ja dann auch nicht gegen den Verkäufer selbst vorgegangen werden.

björn127

Tripel-As

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4

Freitag, 4. Oktober 2013, 17:56

Also bei den Alfa Steuergeräten ist die Abweichung normal.

Beim ersten auslesen mit Fiat MultiEcuScan war ich auch geschockt.
Mein Steuergerät geht ca 150% vor.

Aber mir wurde von mehreren Seiten bestätigt das dies scheinbar normal ist.

Denke die die Fiat STG sind da nicht groß anders.

Hier die Alfa Diskussion:
http://www.alfa-romeo-portal.de/arcommun…4tes-25547.html

ThorstenBravoHGT

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5

Freitag, 4. Oktober 2013, 17:59

Da gibts nicht viel rätselraten.
Ein Versuch ist es immer wert.
Geh zu nem Anwalt und lass dich beraten. Sagt der nein, verbuch es als Lehrgeld.
Ein Bekannter hat nen Passat verkauft in Top Zustand. Beim Käufer ist das Getriebe verreckt.
Der ist vor Gericht gegangen. Wir waren uns alle sicher das der Käufer hinten runter fällt.
Es war für meinen Bekannten schließlich nicht erkennbar das das Getriebe demnächst verreckt.
Er musste trotzdem zahlen. Der Käufer hätten recht bekommen.
Also, nichts ist unmöglich.

Warum hat man in der heutigen Zeit als Autobesitzer keine Rechtsschutzversicherung?

Zitat

Original von björn127Denke die die Fiat STG sind da nicht groß anders.


Also bei meinem Auto zeigen Tacho und Steuergeräte den selben Wert.

björn127

Tripel-As

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6

Freitag, 4. Oktober 2013, 18:23

Ich will damit auch nur sagen man sollte vielleicht noch den km Stand z.B aus dem ABS STG auslesen (lassen).

Wenn dieser auch genauso abweicht stimmt da was nicht.

Auf den Wert aus dem Motorsteuergerät kann man sich scheinbar nicht zu 100% verlassen.

CromaTD

Lebende Foren Legende

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7

Freitag, 4. Oktober 2013, 18:49

Das mit der Nichtigkeit ist so nicht richtig - der Gegenstand an sich ist ja da, an den Eigenschaften die du wahrnehmen konntest hat sich nix geändert. Du hast den Wagen gekauft wie besichtigt und probegefahren, hast also bekommen was du gesehen und getestet hast.

Insofern fällt eine Nichtigkeit wegen Nichterfüllung per se schon mal weg. Wäre der Fall, wenn er dir einen Punto als Bravo verkauft hätte :gaga:

Glaubs mir, einzig die Irrtumsanfechtung bringt dich weiter.

Aber wenn dir der kostenfreie Rat einen Juristen hier nicht reicht, dann geh bitte zum Anwalt deines Vertrauens und lass dich eingehend beraten.
Sei dir aber dessen bewußt, dass der Anwalt seine Kohle immer bekommt, egal ob du gewinnst oder verlierst *rtfm*

Ach ja, der Schwager einer Cousine dritten Grades hat mal ne Schraube verschluckt und vom Hersteller 20 EUR Schmerzengeld bekommen ... einen Versuch ists also allemal wert :klatschen:

Gruß
Klemens

PS: Das gute ist, dass der km Stand nicht nur in einem STG abgelegt ist ... wobei es mir ein Rätsel ist, warum ein einzelnen STG einen falschen km Stand aufzeichnen sollte ... aber das ist eine andere Geschichte - und vor allem eine Frage der Beweisführung dann vor Gericht

PPS: Warum sollte der Vorbesitzer gegen seinen Verkäufer vorgehen? Er hat deine Kohle, die Karre vom Hof - welche Motivation hätte der, einen Rechtsstreit vom Zaun zu brechen? Absolut keine würd ich meinen :pfeif:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »CromaTD« (4. Oktober 2013, 18:58)


mbpbj87

Haudegen

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8

Freitag, 4. Oktober 2013, 20:16

Dämliche Frage:
Was wäre, wenn jemand wegen eines Defektes den Steuergerätesatz getauscht hat? Dann steht ja im Steuergerät die Laufleistung des Spenders drin, oder irre ich da?

bennimiti

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Auto: Fiat Coupe 20VT + keinen Fiat Marea Weekend 20V mehr

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9

Freitag, 4. Oktober 2013, 20:22

was ist wenn z.b. das motorsteuergerät mal nen defekt hatte und gegen ein anderes gebrauchtes ausgetauscht wird, welcher kilometerstand wird dann im steuergerät angezeigt?

ich könnte mir vorstellen, dass da ne differenz zustande kommt.
am besten wärs auch noch airbag- und abs-steuergerät auszulesen und zu vergleichen.

gruß benni

ach mensch, gleicher gedanke aber etwas eher.:autsch:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »bennimiti« (4. Oktober 2013, 20:24)


spain-flavour

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10

Freitag, 4. Oktober 2013, 23:04

ok, also das mit den anderen Steuergeräten werd ich mal machen (lassen). aber ich kann mir nicht vorstellen, dass mein Stg um 250% verkehrt läuft...will aber nichts ausschließen :D

Verkäufer meinte dass er den Wagen vom Händler hatte...mit "original" KM-Stand.
Fährt das Wochenende dort hin und redet mit dem...wenn "mein" Verkäufer nichts verbrochen hat muss ja wohl der Händler Dreck am Stecken haben.
Er war also sehr kooperativ obwohl er selbst den Wagen allerdings nicht zurück nehmen will...was er ja scheinbar auch nicht muss, so wie ihr oben erklärt habt.

Wird wohl Zeit für ne Rechtschutzversicherung ;)

Was ich aber trotzdem nicht verstehe ist, warum ich scheinbar keinerlei Möglichkeit hab den Verkäufer deswegen zu belangen...
Es handelt sich ja hier nicht um eine Kleinigkeit.
Wofür gibt es denn dann solche Kaufverträge wo explizit die Laufleistung festgehalten wird.
Und diese Laufleistung hat er nicht. Also ist er meiner Meinung nach dem Kaufvertrag nicht nachgekommen.

Was die Idee mit dem Steuergerättausch angeht will ich jetz mal auch nicht ausschließen, da ich zwei Schlüssel habe...einen für Außen und dann einen für das Zündschloss.

Gruß Simon

ThorstenBravoHGT

CFI Supporter

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11

Samstag, 5. Oktober 2013, 00:26

Wie sieht eigentlich die Karre aus. Man muss doch nen Unterschied zwischen 80 und 210tkm sehen.
Macht sich doch keiner die Arbeit nen Bravo auf wenig km zu trimmen. Dan lohnt doch nicht.

mbpbj87

Haudegen

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12

Samstag, 5. Oktober 2013, 06:17

Wenn du es ganz genau wissen willst, dann lass doch mal den Motor analysieren. Die Verschleißspuren lügen nie!

CromaTD

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13

Samstag, 5. Oktober 2013, 07:52

Zitat

Original von mbpbj87
Wenn du es ganz genau wissen willst, dann lass doch mal den Motor analysieren. Die Verschleißspuren lügen nie!


bei einer Karre für 660 EUR einen Sachverständigen für 2.500 EUR den Motor analysieren lassen :thumb:

Zum Thema: "geht da nix" - ich habs ja schon erklärt: wenn du DEINEM VERKÄUFER nachweisen kannst, dass er von der Manipulation wußte, dann ja, sonst: wie kommt der dazu?
Aber BITTE, geh zu nem Anwalt, lass dir das erklären ... wohl 3 oder 4 mal bis du es endlich glauben kannst :pfeif:

Gruß
Klemens

PS: Wie auch schon geschrieben: der km Stand wird in mehreren STG abgelegt ... einfach mal alle auslesen ;)

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14

Samstag, 5. Oktober 2013, 18:58

Viel zuviel pallaver, für einen Pkw in der Preis Klasse. Sein wir mal realistisch.
Belegen kannst den betrug zumindest den Verkäufer kaum.

Wenn ich für jeden scheiss, den ich irgendwo gekauft habe, sämtliches Reklamiert hätte, käme ich aus dem klagen nicht raus.

In anbetracht dieses Kaufpreises, freu sich, wenn er trotz km noch dich von a nach b bringt

Wer sagt dir, das dass stg nicht gewechselt wurde?

Paragraphen reiterei

Carlo87

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15

Samstag, 5. Oktober 2013, 22:41

Ich hatte das selbe Problem. Geh zum Anwalt Der soll sich die TÜV Berichte holen.
Da bekommst du die Akte vom jedem TÜV besuch mit der Fahrzeug Nummer.
Dann hast du die km Zahl und den Besitzer in der Zeit.

So hat mein Verkäufer bluten müssen -_- ^^

Carlo87

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16

Samstag, 5. Oktober 2013, 22:43

Nach dem er es zugegeben hat, kannst du zivilrecht verlangen und er muss dann
Dir dann das Auto zurück nehmen und dir das Geld zurück geben.

italofan

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17

Samstag, 5. Oktober 2013, 23:48

Zitat

Original von Carlo87
... TÜV Berichte holen.
Da bekommst du die Akte vom jedem TÜV besuch mit der Fahrzeug Nummer.
Dann hast du die km Zahl und den Besitzer in der Zeit.


... Nur wenn die Hauptuntersuchung vom TüV durchgeführt wurde. Es gibt nämlich noch andere z.B. DEKRA, GTÜ ...
und in deren Bestimmungen heist es: Zitat (GTÜ):"...
Aus datenschutzrechtlichen Gründen gilt für die Erstellung von Zweitschriften von Untersuchungsberichten folgendes:
Detailinformationen von Untersuchungsberichten wie Kilometerstand, Mängel, etc. dürfen nicht herausgegeben werden
... " Zitat Ende

Pech für den Anwalt, oder?

Carlo87

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18

Sonntag, 6. Oktober 2013, 00:38

Na bei mir War das so, das der TÜV zwei mal beim gtü gemacht worden ist.
Hab es trotzdem bekommen War vor zwei Jahren.

Dadurch das der typ eine Straftat gemacht hat, kannst du ihn bei der Polizei anzeigen.
Die werden das genauso gut klären.

Nicht immer nur negativ sein, hab das damals so oft hier gesagt bekommen.
Der Typ hat halbes Jahr auf Bewerung bekommen und dazu dicke Geldstrafe.

Druckst am besten mal die Daten vom Steuergerät wo die km drauf sind, und geh damit
Zur Polizei.

CromaTD

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19

Sonntag, 6. Oktober 2013, 18:13

@Carlo87: Lesen kannst du aber schon, oder?
Der Verkäufer hatte a) das Auto nie zugelassen - damit auf seinen Namen auch nie TÜV und b) hat er gar nix zugegeben, sondern im Gegenteil (einzig richtig) gesagt, dass er das Auto "as is" von einem Händler gekauft hat mit "original km" ... was soll dein Gelaber also?

"... kannst zivilrecht verlangen!" ??? Was bitte ist Zivilrecht verlangen?

Wenn man keine Ahnung hat: FRESSE HALTEN!

Ich schreibs gern noch ein drittes mal: wenn der Verkäufer est nicht wußte und ich ihm nicht beweisen kann, dass er es wußte, dass was manipuliert wurde, dann war es das!

Gegen den Händler der an den VK verkauft hat hat der Threadersteller keine Handhabe, weil mit ihm kein Vertrag besteht. Aus deliktischer Bereicherung geht auch nix, weil der Händler (wenn ER den km Stand maniputliert hat, was zu beweisen ist) weil der Händler nicht durch den Threadersteller sondern den VK bereichert ist.
Nebenbei wirds auch dem Händerl nicht nachzuweisen sein, weil der wäre wohl ein seltener Vollidiot, wenn er den km Stand manipuliert und dann TÜV macht -der hat den km Stand ja am Kaufvertrag seines Einkaufs stehen.

Zum Thema Datenschutz: Wenn die Prüfstelle sich auf den Datenschutz beruft und die Protokolle nicht heraus gibt, dann zieht das im Zivilverfahren einen zweiten Prozess auf Herausgabe der Protokolle nach sich - hier ist zu belegen, dass das Datenschutzinteresse weniger schwer wiegt als das Interesse auf Schadenersatz weil ich ne getürkte Karre gekauft habe. Bei 600 EUR Kaufpreis wird alleine diese Beweisführung sehr mühseelig werden.

Nochmal mein Fazit: VERGISS ES!

Gruß
Klemens

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »CromaTD« (6. Oktober 2013, 18:14)


Carlo87

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20

Sonntag, 6. Oktober 2013, 18:43

Bleib doch bitte normal.
Ich rede hier nur aus Erfahrung.
Ich weiß nicht was dich gebissen hat, aber warum Greifst Du mich den
Nun an?

Wenn er zur Polizei geht, mit dem Beweis das sein Auto nicht die die original km hat,
Dann wird die Polizei selber herausfinden bei wem es zu getroffen hat.

Das heist, im TÜV Bericht steht drauf wer das Auto hatte und wie viel km er hatte .

Dann wird beim jedem Besitzer nach dem Kauf Vertrag verlangt.

Und dann wird es geschaut wo schon die km verändert wurde, und die werden dann zum
Zur Polizei eingeladen um geprüft.

Warum Rede ich den dann nur Mühl wenn ich aus Erfahrung Rede und ich hier aus schlecht da gestellt wird?

Naja ist mir nun egal ich wollte nur helfen aber ist in Ordnung.... :ugly: